橫河，我還真把兩張照片比較了一下，按照網友說的，將嫦娥的月球照片旋轉二十度真與美國宇航局的公佈那個月球照片完全吻合，怎麼會那麼巧就正好照了月球上的同樣一個位置？

橫河：這個照片本身很難說這是真的還是假的。因為月球上如果你去照像的話，它所看到的東西，你如果是過幾年去照的話，照出同樣的照片的可能性還是比較大的。中國發表的照片和美國宇航局發表的照片，因為宇航局發表過很多照片，所以和它有重覆也不是很奇怪。

我覺得關鍵問題是為什麼會引起這麼大的懷疑？因為懷疑本身是個正常的事情，你像美國人登月，到今天都有很多人懷疑，我看過美國的歷史頻道有一個專題節目，採訪了很多人，有人專門研究美國登月的疑點，也有很多疑點，但是在中國這個懷疑就不是一般的懷疑了。

因為美國有人懷疑，但也有很多人相信，但在中國一但提出這個疑點來以後，就是大家都非常懷疑，這是對政府一種普遍的懷疑和不信任。這種不信任，在今天的中國是一個和歷史上比和世界其他國家比，是政府完全喪失了信譽，那也就是說我們所講的這種誠信危機。

最早拿出東西來的還不是網民。最早的時候是《鳳凰衛視》的網站上把這兩張照片自己放在一起，才引起大家注意的。懷疑的根據是什麼呢？第一，是誰最需要這個月球的照片。為什麼說是誰最需要月球照片？因為登月本身並不是科技上的一個重大突破，也不是工程技術上的重大突破。登月的技術在四十多年前就完成了，而在四十多年前完成登月計劃的時候，那時候登月本身也不是科學問題。當時美國宇航局把衛星送到月球上去，在科學上沒有任何重大突破，它只是一個巨大綜合工程，把現有的所有的工程技術結合起來完成了一項奇跡。所以它是一項綜合工程。

洪薇：為什麼中共這個時候會把登月的「嫦娥一號」搞得很大一件事情對待呢？

橫河：我就覺得在中國今天發射「嫦娥一號」，它主要是政治任務，而不是一個技術或者科學方面的任務。為什麼呢？大家知道現在中共目前面臨的是一個合法性危機的問題，那麼在這個時候發射「嫦娥一號」，一個是所謂振奮民族精神。中共現在統治，在意識型態方面它所利用的就是民族主義。證明能夠發射登月飛船的話，是證明中共的合法性，再一次證明中共的「偉光正」，它是一個政治工具。在中國，大家都知道當一項工程或者是一個項目，如果它主要是為政治服務的時候，那麼它能不能成功，就超出它本身所具備的意義了。

比如說，「嫦娥一號」選在什麼時候呢？選在十七大結束以後發射。它的發射就變成一個政治任務。如果說它發射成功了，那麼毫無疑問的，對共產黨的這個形象有一個正面的意義，它是希望這樣的。如果說它的成功能夠證明共產黨的合法性和「偉光正」的話，那麼如果它失敗了不就正好反過來證明了嗎？證明了共產黨是不合法的，證明了它不是這麼「偉光正」的。

洪薇：所以它也就只能是成功不能失敗的。

橫河：因為你想要正面利用它的話那麼它就一定有反作用。這是必然的。除非你不想利用它，反面也就不會有什麼作用。只能成功不能失敗。成功也不是很難的事情，只要你不在大家眾目睽睽之下發射的時候栽下來。它這個登月計劃，沒有返回來的這一步，所以到了天上到了哪裡去了誰也不知道，中國一般老百姓沒有機會去觀察到它在空中飛行的這個軌道和這個過程，必需通過政府部門報給他，所以我說懷疑是有充分根據的。

洪薇：為了證明「嫦娥一號」傳回來的照片不是假的，中國探月工程四位領導人在12月4號共同接受了中國政府網的一個專訪。中國探月工程首席科學家歐陽自遠在11月份的時候承認照片是與美國所拍射的月球地點相同，那這次他又著重在說美國照片上其中一個點上只有一個小坑，但這個嫦娥一號的照片上同樣的座標則是清晰的呈現了兩個疊加的隕石坑。他的解釋是說一個是可能美國人拍攝的精度不夠，再一個可能在2005至07年期間，月球被其他的星球撞擊而造成的，那也就是想證明這個照片是真的跟那個不是同一個照片。他這樣解釋要達到一個什麼目的？能說明這個照片的真假程度嗎？

橫河：這個問題在網上爭論很大。爭論的第一個問題是什麼呢？是這個首席科學家就是歐陽自遠，他出來說的時候說得很奇怪。他說最近一位加拿大華僑認真對比兩張圖片之後，發現「嫦娥一號」的某個地方有兩個坑，但美國圖像只有一個坑，所以多出來的坑很可能是2005年以後，月球遭受新的撞擊而形成的。

洪薇：對啊！他為什麼要用加拿大華僑的這個說法來證實這件事情呢？

橫河：這就很奇怪了。做為一個中國的航天部門，他花的是就像他們自己說的是納稅人的錢。他們要向民眾來匯報他們的過程、資料要跟民眾共享，因為他花得是納稅人的錢，中國現在也這麼說了。既然花了這麼多納稅人的錢，為什麼這麼專業的問題，而且要證明這一點的話非常簡單，就是宇航局來發佈就可以了，為什麼要用加拿大華僑一個業餘的，也許是天文愛好者，甚至都沒有拿過納稅人錢的人的說法，來證明宇航局這麼大規模的，一個中國的專業機構想要證明的東西，這就非常有意思了。

洪薇：給人感覺有一點這種「此地無銀三百兩」的味道。

橫河：就是說反正我說你們不相信，我就用別人來說。那這個問題在什麼地方呢？做為拿了民眾這麼多錢的一個政府部門，它是有百分之百的責任向大家解釋這兩張圖為什麼是一樣的，它現在拿出來不一樣的，問題在這裡。這個錯誤如果說它要再去細究的話，其實民眾已經細究出來，有網民就把這張它說多了一個坑的圖，拿出來和美國宇航局，甚至不是美國宇航局，當然是美國宇航局拍的照片但是Google上面的月球照片來做對照，發現實際上中國的這張照片不是拍了多了一個坑，而很可能是一個拼接的誤差，拼接的時候錯位了，所以一個坑就變成了兩個坑。

洪薇：是這樣子。

橫河：對，一個坑就變成兩個坑。我們且不說他這個說法是對還是錯，如果是拼接一個坑變成兩個坑的話，當有人質疑這兩張照片一樣的話，他們仔細去研究這張照片，作為中國航天局應該輕而易舉的發現這個問題，是拼接錯誤。

但是它為什麼不去承認這是一個拼接錯誤？因為如果承認拼接錯誤的話，這是一個鐵證，證明中國宇航局這個照片是自己拍的。

洪薇：對呀！

橫河：自己照的，自己拼的，但是它們想急於解決另外一個問題，證明這張照片和美國那張不一樣，卻不承認是自己拼接錯誤，因為拼接錯誤是犯了低等錯誤！

洪薇：它連這一點拼接錯誤都不肯承認，反而它要證明說這個照片完全是它自己拍的，又是真實的，這好像說不過去的。

橫河：其實承認拼接錯誤反而能證明這照片是自己拍的，但是它又不願承認拼接錯誤這樣低級的錯誤，所以它就用一個加拿大人的話來說，「這是兩張不同的照片」。這樣有什麼好處呢？將來出了問題，不是我們說的，是加拿大的一個華僑說的。

洪薇：連這一步也想到了。

橫河：我覺得更可能是這樣子的。

洪薇：那11月29號，「嫦娥一號」衛星總指揮兼總設計師葉培建情緒激動的駁斥個別網友的所謂「不負責任的言論」。他說：「最近我在網上看到有個別網友很不負責任的說法，他們懷疑「嫦娥一號」的月球成像照片和華南虎的照片一樣是假的。我覺得網絡是非常自由的平台，但是也不能不負責任的亂說，我們這麼多的科學家都坐在這裡，而且溫總理親自揭幕月球圖片，怎麼能是假的呢？」他這個話有說服力嗎？

橫河：我覺得作為一個衛星總指揮兼總設計師，說出這麼樣話來確實是很不負責任的。為什麼呢？他舉了兩個理由，他沒有對網友的評論進行科學的分析，或者科學的證據來說服。既然你是科學家你當然就以科學證據來說明。結果他說了兩條：一個是這麼多科學家都坐在這裡，第二個是溫總理親自揭幕月球圖片。用這個來證明這個是真的。

我想這兩個都不是理由，第一個「我們這麼多科學家都坐在這裡」，這句話沒有任何意義，因為科學在中國是為政治服務的。我們的科學家曾經證明過「糧食畝產幾十萬斤是可以做到的」。

洪薇：是。

橫河：太陽光的能量如果全部都轉換成糧食的話，畝產幾十萬斤是可以做到的，這是論證過的。三峽大壩也是經過所謂科學家論證過的，當然也有反對意見。那個現在所謂「南水北調」工程，什麼「西藏之水救中國」，都有科學家去論證的。

我們所有勞民傷財的工程，都經過科學家論證，當然不是所有的科學家都去論證的，但是有相當多的科學家參加了論證的。當然我不是說中國的科學家都這樣不負責任。但是在中國大家都知道，如果有政治任務壓下來了，說這件事情是政治任務，必須完成的，那麼科學家只有兩種選擇：一種選擇是主動配合，還有一種是被動接受。

如果是一般的學術問題有假，有人會打假，如果是政治上壓下來的學術問題，沒有人甚至沒有人敢去打假，因為你去打假你就犯了政治錯誤。

所以越是大的政治事件，越是沒有人敢去把那個假揭穿出來。當然我不是說「嫦娥一號」拍的月球照片本身的問題，而是他的論證的方法「這麼多的科學家都坐在這裡」。

我們可以知道在中國共產黨統治下的這麼幾十年來，科學家在很多問題上是幫著共產黨撒謊，也就是說如果今天我們政治需要證明嫦娥一號沒有失敗的話，除非被大家都看見了，放到一半掉下來了，那是另外回事，那麼其他的都有可能作假的。

所以不是說可不可能作假的問題，而是說需不需要在這個時候作假的問題。我只是想說，他這個證明是沒有任何意義的。

洪薇：那他還特別搬出了溫家寶來助威，那溫家寶出面是不是能夠使事件得到足夠證明它的可信度了呢？

橫河：這就更不能了，溫家寶溫總理自己就不受騙了嗎？就上個星期揭露出來的，溫家寶訪問河南艾滋村的時候，有1,600名警察穿便衣來裝扮村民，把那些真的艾滋村的村民關起來，不讓溫家寶看見。所以，溫家寶到了艾滋村裡面，接觸的村民都是警察穿著便衣，這不就是明著騙他嗎？

這是中共的體制，它需要這個東西。以前有這麼一句話，叫做「數字出官」，你要當官，你要陞官發財的話，你必須要造假數字，這就造成前些年中國江澤民統治時期，發展是硬道理的時候，就僅僅是以GDP來作為幹部能不能陞遷的基礎的時候，各地拚命的把GDP往高的地方報，往上報，弄到最後各地的GDP，各個省報上去的，到了中央以後，比中央全國統計的都要高幾倍。據說是中央統計局看到各省報來的數字，增長率先砍一半。別人就問他們，說你們這麼隨便砍一半，「我們砍一半還算少的，肯定實際數字還要低」。

洪薇：實際上這也是過去「畝產過萬斤」思想的一種繼續是吧？

橫河：對，事實上是一種新形式的大躍進，只不過它從表面上看是一種經濟發展，但實際上它的思路是一模一樣的。為什麼會在中國有這樣的特殊情況呢？是因為它的整個體制是對上負責，不對下負責。每個當官的，只要上面想聽什麼，他就講給上面聽什麼。是從底下往上一層層騙上去。所以這個從底下拿數字、拿不同的東西來騙上面，這是個常規操作。能不能避免？在這個系統裡面，不可能避免。

你想想看，這個「嫦娥一號」衛星總指揮，他能夠證明真實性的辦法很多的，但為什麼他偏偏要去說「坐在這裡都是科學家」，然後把個溫總理又搬出來，這個就沒有任何意義。

洪薇：這是不是說明他們的思維方式也是這樣？他認為這樣才能證明它的真假度，用這種方式才是最好的方式？

橫河：這就讓我想起在聯合國人權會議上，談到中國的人權問題的時候，有一些坐在底下的中國派來的代表團，他們就站起來發言、提問。「對華援救協會」的傅希秋牧師，他就注意到一個問題。他就說：「你看這些人出來講話，它並不是講給上面發言的人聽的，並不是提問題給上面發言的人聽的，他們是互相表態。」

中國代表團的人發言，是講給另外的那些代表團的人，它們互相監視嘛，所以說互相表態。我相信這個科學家在出來會見網民的時候，或者跟記者談話的時候，他首先想到的是不要犯政治錯誤。所以他所講的東西和他真正想講的東西可能不是一回事，他是以不犯錯誤為原則在那裡講話的。

洪薇：他不是講真實的而是講，我應該說什麼樣的話在這樣的場合。

橫河：對對，就是這樣子的。

洪薇：那同樣的一件事情就是，中國科學院院士、中國工程院院士潘家錚在11月27號CCTV晚間新聞上他的那個表現，他語音哽咽情緒激動，然後嚴厲抨擊國外的媒體對三峽工程的報導是妖魔化。他說我把下半輩子都獻給三峽了，想不到記者先生還惡意捏造醜化三峽的狀況，讓他感情上受不了。這好像跟「嫦娥一號」的這些科學家的表現，真的有很多相似的地方。他做這樣的表白，除了賺點感情分之外，能說明什麼呢？

橫河：我想這個情況，從三峽工程整個情況來看的話，目前已經發現很多很多的問題。

洪薇：是。

橫河：也就是三峽工程是很失敗的工程，除了工程上的豆腐渣以外，另外在整個設計指導思想，對環境的危害。

洪薇︰主要是對地質結構方面的影響很嚴峻喔！

橫河︰對，對地質結構的影響，還有對上游各個大城市中等城市的影響，小城市就不算了，淹掉了不知道多少了；對當地生態環境的影響，對局部氣候的影響，這都已經是非常非常嚴重的了。

在這種情況下，他的相同之處就和「嫦娥一號」是一樣的，當時上馬的時候是一個政治工程，就是為了證明共產黨能夠建最大的水壩，這是毛澤東當時說的一句話，說有人罵我們是好大喜功，我們就是好大喜功。三峽工程就是好大喜功的工程。

潘家錚和我剛才講到的那些科學家還不是一回事，我認為上面我們所提到的幾個科學家他還可能真是科學家，他只是不願意犯錯誤，而是被動的接受政治任務不得已而為之，我寧願這樣想。但是作為潘家錚來說的話，就不是一個不得已而為之了。

洪薇︰那區別在那兒呢？

橫河︰這個人本身就是一個…從他講的這一段話你也可以看出來，你看他抨擊國外媒體對三峽工程的報導是妖魔化中國，三峽工程就是三峽工程，這跟妖魔化中國有什麼關係？三峽工程犯了再大的錯誤，也是三峽工程的錯誤，不是中國的錯誤，所以不存在妖魔化中國的問題。況且別人提出來對三峽工程提出來的都是實事求是的一些工程方面的意見、環境方面的意見、思路方面的意見。

如果潘家錚認為他們的說法不對，他應該用科學的方法來駁斥他；用現實說你說我們影響了環境我們沒有影響環境，你說我們造成了生態災難我們沒有造成了生態災難，我拿出證據來這可以。你現在完全是用嚴厲抨擊別人，這不就是共產黨一套嗎？那麼也就說，中國的科學家裡面，確實有一些人吃飽了飯專門給人打棍子，潘家錚就是其中一個。

你把下半輩子獻給三峽又怎麼樣？你還不是為了你自己。那你想想看如果說你的下半輩子就比幾百萬三峽移民更重要，人家離鄉背井現在連飯都沒有的吃，住的地方都沒有，被一次搬遷以後還要第二次搬遷；你就沒想到你一個人的下半輩子就比幾百萬，甚至幾仟萬，甚至幾億中國人民的生活更重要嗎？

這種就屬於政治科學家，我要說起來就是政治痞子。他當初參加三峽樞紐工程的可行性論證，有多少人反對，他堅決要辦。怎麼辦呢？就是用政治，就用這種對國外媒體扣帽子的方式，對國內的其他科學家，包括黃萬里在內的反對三峽工程的科學家扣帽子打棍子。國外媒體不怕他扣帽子，但是中國的科學家被他這麼一扣帽子的話，很多人就斷了生路了。

所以這種人他是參與共產黨對其他科學家的政治迫害的，不是一般的在技術上壓人。三峽工程在「六四」以後上馬，就是一項政治工程，就是把其他的人全部壓下去，反對三峽工程的人全部用政治帽子把他們壓下去。

他參加了可行性論證，他又是論證領導小組的技術總負責，現在又是國務院三峽樞紐工程驗收專家組組長；你看他一個人是身兼幾職？照理說，這幾個職務是互相之間有利益衝突的。

洪薇︰應該有互相監督的這種意義在。

橫河︰對呀！你是論證的，論證如果有了錯誤的話，驗收的人應該否定你。現在你又是論證的負責人，又是驗收的負責人，你當然說你一家的話什麼都是好的。

中國的政治是一家之言，中國的工程、科學也是一家之言，這是同一個性質的事情。你看潘家錚他做的這種事情是一貫性的；他還是什麼人？他是中國反邪教協會的常務理事。打棍子不是體現在一個地方的，他是體現在所有的地方的。為了反法輪功成立了一個反邪教協會，他又在裡面跳的最高。

2001年的時候開全國政協會議他是全國政協常委，因為他是科學院士，在全國的政協會議討論的時候，他出了一個什麼主意呀！凡是不放棄修煉法輪功的，教師開除公職，軍人開除軍職，不准當教師、不准當軍人、不准當醫生，他列舉了一大串的職業這些人不能當，只要不放棄修煉法輪功不能當。有人說：「經濟上搞垮、肉體上消滅、政治上搞臭。」這個人號稱是科學家他就執行了「政治上搞臭」和「經濟上搞垮」這兩項任務。他是在政協會議正式提出來的提案。作為一個政協常委，公然的就要剝奪別人的生路，開除別人的公職，叫人家沒飯吃，叫人家沒工作！所以他不是在跟人家公平的學術討論。對於這個人來說，他沒有學術觀點、沒有科學證據，完全就是共產黨的一根棍子！

所以在中國科學從來就不是獨立的，當然我相信在很多國家科學也多少帶有一點其他方面的影響，也會帶有政治影響，不可能完全脫離。因為這個社會就是這樣，但是像在中國這樣子以打棍子來打別人為生的這種所謂的科學家，在別的國家還確實不容易找到。

洪薇︰中共當局它一直強調要相信科學尊重科學，那胡溫當局也是把「科學發展觀」作為治國的理念要來奉行，可是在探月衛星這種純科學的領域，還有關係到民眾利益和福祉的這三峽工程這樣的大問題上，為什麼就不能夠真正的尊重科學呢？

橫河︰這不是說胡溫想搞一個什麼東西就能搞出來的，因為在中國整個共產黨體制下面，它是報喜不報憂。科學就是不停的探索，失敗了總結經驗再探索，這是科學精神。如果你不允許失敗，也就說你只能報喜不報憂的話，大家知道57年打右派，就是因為有的人想報一報憂，就被打成右派了，這個傳統到現在還在，歸根結底還是共產黨的統治不合法。它因為不合法，所以它不能承受任何失敗，既然它要把好處都拿到它身上去，就說你們搞出來的所有成果都是它的，那麼它也必須理所當然應該去承擔失敗所帶來的後果，這是它所不能夠承擔的。

因為所有的好處、所有的成果，都成為它統治合法性的基礎和「偉光正」的根據的話，那麼所有的失敗也必然會成為它統治不合法的論證了，所以它不能夠容忍失敗。在這種情況下，任何真正的科學態度就行不通了，真正科學作風就行不通了，這不是說胡溫想改進就改過來的，這是共產黨整個統治一個最根本的問題，誰也改不過來。