橫河：我是橫河，大家好！

洪薇：西藏流亡精神領袖達賴喇嘛最近頻頻出訪西方國家，他近日對日本民主黨幹事長鳩山表示，為要求高度自治的談判，他向中國伸出了右手，但迄今未有所獲，因此向歐洲、美國、澳洲和日本的支持者伸出左手要求協助。

值得關注的是這些西方國家在對待達賴和西藏的自治問題上，態度似乎也發生了轉變，這是否意味著國際社會對華政策方面出現了新的變化呢？中共方面又是如何面對的呢？我們今天就來談談這方面的話題。

橫河，達賴喇嘛最近連續訪問了很多國家，像澳大利亞、加拿大、德國，還接受了布什總統頒發的國會金質獎章，現在又到了日本。似乎國際社會一下子很關心西藏問題了，這是為什麼?

橫河：首先講一下最近達賴喇嘛的一些活動，大家知道在6月份的時候，澳大利亞的總理霍華德正式會見了達賴喇嘛，就在同樣6月份的時候，新西蘭總理原來也打算會見達賴喇嘛的；但是由於受到中共的壓力，他沒有能夠見達賴喇嘛。

但是，在澳大利亞布裡斯班機場的時候，他碰巧和達賴喇嘛同時出現在這個機場，於是進行了短暫的非正式會晤。有人認為新西蘭的總理是故意做這個安排，既避開了中共的政治抗議，又可以對國內的選民做一個交代。

洪薇：要不然很難這麼巧合。

橫河：對，這麼巧合，兩個知名的人物在澳大利亞，而且還不是在新西蘭，正好在一個機場碰面，這種機會很少的。9月底，德國總理默克爾不顧北京的抗議，正式會晤了達賴喇嘛，這件事情造成了德國和中國的關係緊張，到現在還沒有完全解決。

在10月16日的時候，達賴喇嘛在美國國會接受了國會的金質獎章，布什出席了儀式並且親自頒獎。10月29日，加拿大總理哈珀在政府辦公大樓用紅地毯歡迎達賴喇嘛，這是加拿大歷屆總理第一次這樣做。

我們可以看到，在這一連串的事件當中，出現了什麼呢？就是這些國家以前的總理也見過達賴喇嘛，但是都是非正式的會談，而且都是在盡量低調的情況下，甚至以個人身份而不是以政府官員的身份會見。這次連續幾個國家都是以總理的身份，而且是在政府辦公樓裡，這是一個比較大的改變。

當然，達賴喇嘛15日到日本訪問的時候，由於受到中國政府的壓力，日本的首相沒有見達賴喇嘛。可能有一些議員會以個人的身份見他，但是不以政府官員的身份見他。

從這一系列的動作來看，最近一段時間西方國家有一點改變，這個改變有一些苗頭，特別是加拿大和德國大選，總理換了人以後，這個趨向比較明顯。長期以來，西方國家對中國出現的人權問題採用低調或是關起門來談的方針，現在開始有了轉變。

這個轉變是各國的議會、各國的民眾對這些國家施加了相當多的壓力。這些國家在新的總理或新的班子上台時，也有所表示要改變對中國的人權對策。所以對中共大肆侵犯人權的行為，西方國家一個是逐漸的走向「透明」的政策；第二個是逐漸的走向「公開化」。「透明」是對公眾透明，「公開化」是直截了當的對中共提出人權問題。

在這個過程當中，他們為什麼採用對達賴喇嘛的政策出現轉向的原因，這是有一定關係的。這是因為西藏問題，達賴喇嘛本人表示只是在中國的統治範圍內尋求高度自治，不提出獨立的主張。也就是說在道義上，達賴喇嘛就是佔了比較大的優勢。

各國政府支持達賴喇嘛在中國境內自治，更符合人權的要求。因為他並沒有其他問題，只是人權的問題，所以更容易提出這個要求。我覺得這可能是西方國家目前對西藏問題的態度，至少在表面上有所轉變的一個很重要的因素。

洪薇：但對於西方國家對達賴喇嘛這種態度的變化，北京方面又有什麼新招來應對呢？

橫河：長期以來，北京一直對西方國家施加壓力，其實這些國家本身並不情願公開表示，特別是西藏問題的這種人權侵犯。他們以前並不是不願見達賴喇嘛，而是受到壓力不能見。北京一直是用抗議或者是用貿易相威脅，或是兩國關係相威脅。

這次抗議對德國就特別明顯，大家知道在默克爾見達賴喇嘛以後，原來預定中國有一個企業代表團，40多家國營企業，本來要參加在德國舉行的一場高層會議的，由於對德國不滿而拒絕出席，這個企業代表團不參加。

洪薇：企業跟國家之間的關係有什麼影響呢？

橫河：對於絕大部份國家來說，企業跟國家是沒有關係的，即使是國營企業也不介入這種外交糾紛，因為實際上這是個外交政策問題。即使是一個國家主權問題的話，那也應該是由政府部門來辦理的，跟企業本來是沒有關係的。但是在中國，人們都評論說，國營企業和政府政策是很難分清楚的，國營企業有時候要承擔起政府政策代言人的作用。

在這裡，中國政府或中共利用企業國營的性質來要脅其他國家；從另外一方面來說，中國的國營企業本身的利益被中共國家政策所挾持了，所以對這些企業來說，其實也是不公平的。另外還取消了原定的財政部長的訪問，這是對德國。

對其他國家相對來說就沒有那麼嚴重。比如說對日本，因為日本最終沒有讓達賴的訪問成為一個官方的正式訪問，所以中共官方發言人只表示遺憾，說是對日方最終允許達賴入境訪問表示遺憾。其中他提到，中國反對任何國家為達賴從事分裂祖國的活動提供便利的講台。

這個講法其實是不符合現實的，因為達賴喇嘛在西方國家的訪問當中，最主要一方面是見民眾，見民眾的時候做的一些演講，而且絕大部份是關於世界和平，有時牽涉到宗教問題、有的時候牽涉到世界和平的問題，但是在公開演講時，從來沒有涉及到中國的主權問題。所以說是「提供從事分裂祖國活動便利的講台」，這種說法實際上是無中生有的。但總的來說，他的這一波的攻擊主要是針對德國。

洪薇：對啊，那他為什麼會針對德國呢？因為他除了到德國訪問之外，還去訪問了像加拿大、澳洲，特別是美國還授予他金質獎章，為什麼他單選中了德國做為攻擊目標呢？

橫河：我想是這樣，其他國家在其他方面並沒有很突出的表現，中共不滿的僅僅是會見了達賴喇嘛這件事情。但是對於德國來說，默克爾本人的經歷，她是出身東德的，她對東德共產體制的認識，比一般西方國家的政治家、政客要清楚得多，而且她知道共產主義這種邪惡本性。所以她上台以後，對人權這方面的重視就遠遠的超過了其他西方國家領導人的看法。

為什麼呢？因為西方其他國家領導人是出身在一個民主的社會，生長在民主的環境裡，他們很多人把民主的價值、自由的價值看成是生來俱有的權利。他們也會表示他們捍衛人權或是要求改善人權；但是他們畢竟自己沒有很切身的體會，這個和默克爾本人不一樣，這是她個人的經歷。

另外，中共一直認為西歐國家對待中國的人權問題一直是很軟弱的。在人權問題上，本來比較強硬的是美國，西歐國家政府比較軟弱，中共一直認為西歐比較好欺。特別是西歐在很多國際政策、國家政策方面，不是很支持美國的政策的，其中特別是以法國和德國為主。法國和德國總的經濟，不管是經濟還是政治影響，在歐洲國家都是屬於領頭的；如果說德國對中國人權的問題有了轉變的話，更公開、更透明的話，其他的國家會受一定的影響。

因為西歐本身對美國的政策他們是有不同的意見的，但是對歐洲「共同體」內部國家的作法他們會互相效仿。中共擔心由於德國這個國家本身經濟政治在歐洲的影響力，會讓別的國家有效仿作用。

所以中共特別注意攻擊默克爾本人，因為它們希望德國的政策回到原來德國政府的立場，也就是說關起門來不談人權只談生意，想回到這個地方去。所以它們把攻擊目標當然不是盯在德國政府上而是盯在默克爾本人身上，這就是中共為什麼要集中攻擊。

而在指責中國的人權問題上，美國本來就是帶頭的。比如說很多次聯合國「人權委員會」在日內瓦每年開會的時候，很長時間以來，就是美國單獨的提出譴責中國的人權問題，並沒有西歐的跟進。美國做到最後，也做得很失望了，最後他乾脆就不提了，中共就認為這是個大勝利，所以它不希望歐洲有國家也會提出人權問題來。

中共另外還有一個問題，為什麼它對美國沒有辦法進行經濟制裁呢？很重要的原因是因為中共的經濟很大程度上對美國的依賴，要比對西歐某一個國家的依賴要大的多。澳大利亞並沒有在其他方面對中國的人權提出過任何建議，在人權問題上澳大利亞、日本對中國的人權都是相當軟弱的，所以中共也會避免樹敵過多的做法，這就是為什麼它集中攻擊默克爾而避開其他的國家。

洪薇：在國際外交事務上，中共一貫都是喜歡打經濟牌，這次它是不是也可以像以往一樣，用錢來封住西方政要的嘴不讓他們發聲，它到底能有多大的這種作用和威脅的作用呢？

橫河：德國現在有一些黨派就對默克爾的作法提出了抗議或者是指責，認為應該回到原來的政策，不談人權。但是現在要注意到，最近這些年西方民眾的態度對政府的影響。我前一段時間曾經到歐洲去了一次，就發現「歐洲議會」和很多國家的議會在中國人權問題上，對政府施加越來越大的壓力。

他們認為政府這種不透明的中國人權政策，實際上促使了中國的人權日益惡化。為什麼這樣呢？因為大家知道西方所有國家政策，不管他們什麼政策，為什麼比較相對於中國這樣的獨裁政權來說，相對比較少弊病呢？是因為他公開，他有民眾輿論的監督。在西方國家，並不是說這些政治家就比哪個人特別好！而是因為在民眾和媒體的監督下，他不得不遵守一定的原則，就是這個社會能夠認同的原則。

而偏偏在最重要的一個針對中國的人權問題上，西方國家卻採用了一個不同的標準，就是關起門來談、不透明，這樣的話，就造成失去了輿論和民眾的監督。這種外交政策一定是失敗的政策，因為他關起門來，民眾沒有辦法來監督他。

但是現在他們已經越來越強的要求，特別西方很多國家的議會提出來，說對中國的人權政策必須開放，如果說關起門來談的話，不如不談，所以他們現在給政府施加了非常大的壓力，就是說對中國的人權談話要中止，除非把它公開。

民眾這方面也是要求越來越強烈，特別是歐洲國家和中國關起門來談，已經關門談了十幾年了，中國的人權狀態越來越糟，所以民眾也越來越失望。民眾會對他們的政治家、對他們選出來的領導人，對中國採取比較公開的、透明的人權政策表示很大支持。

我最近就碰到德國的一個人權活動家，她跟我談起來，說歐洲國家領導人對中國的人權問題太軟弱了，民眾都很有意見。我就問她，我說你們國家默克爾呢？她說她不一樣，她不一樣，她說我們歐洲特別年輕這一代的人對她非常欣賞，對她個人的性格和外交政策都非常欣賞，所以民眾的支持也起了很大的作用。

特別是中共對西方國家民眾在這方面沒有任何說服力，為什麼呢？就像我剛才介紹的，中共外交部發言人劉建超提出來「反對任何國家為達賴從事分裂祖國活動提供講台」，這個說法本身對任何國家的民眾都沒有說服力。比如這次到澳大利亞就有3萬人去聽他的演講，那麼為什麼去呢？有一個人說我並不相信佛教但是我們全家都去聽了，一家三口都去聽了達賴喇嘛演講，因為他講的是和平和真理，人們是這麼去認識的。因為所有達賴的活動都是公開的，所有去聽過他演講的人，都知道所謂「分裂祖國的活動」這種說法是毫無根據的，就是中共這種強迫各個國家政府接受它的這種標準是得不到各個國家民眾的支持的。

這些國家的領導人也沒有辦法去向民眾交代為什麼他們要這麼說。他們只能說中共壓力，所以在貿易的影響下我不得不這麼做，只能這麼說，而沒有任何拿得出手的合理的理由來對民眾解釋。中共自己很糟糕的人權紀錄，再加上對於特定事件沒有說服力的甚至是拿不出手的理由，都造成西方政界領袖要對付中共的話，也只能是偷偷摸的做而不能做為一個公開政策，甚至都不能做為一個拿得出手的給民眾交代的政策來做的，所以中共對西方政界領袖的影響力、威脅力，我相信在這一方面會越來越小。

洪薇：我們還注意到了長期關注中國局勢的英國資深評論員，前《泰晤士報》記者梅兆贊，指出中國政府現在是緊緊盯住兩個問題，在這兩個問題上施加影響。其中一個是「西藏問題」，另一個就是「台灣問題」，說這兩個問題其實很類似，你認為是這樣的嗎？

橫河：我認為這兩個問題有類似的地方，但還是有很大的差別。其實還不止，我認為中共的內外政策，特別是對外政策是圍繞了三個問題。你要是到中國駐各個國家大使館、領事館的網站去看的話，它有個專題的專欄，在這個專欄上它可以有各種不同的題目；但是所有大使館、領事館的網站上有三個問題永遠是放在最重要地位上的：「台灣問題」、「西藏問題」、「法輪功問題」，也就是說這三個問題是中共對外政策的中心。這三個問題歸根結底是什麼問題？是一個階級鬥爭思維的繼承和延續。

洪薇：為什麼這麼說呢？

橫河：因為第一，這是中共製造出來的問題，這三個問題在1949年以前並不存在。像台灣問題就是內戰的延續，以後逐漸逐漸發展，長期以來中共一直把國民黨當局，並不是作為分裂的對手來對待而是當作一個內戰失敗者來對待。發展到後來，由於長期對台灣的打壓，包括趕出聯合國、讓所有國家跟中共建交的時候都要斷絕跟台灣的關係，所以把台灣壓到沒辦法生存的國際環境下。

為了爭取生存環境，台灣就要採取一系列的政策；另外一個，台灣民眾由於長期受中共打壓以後，就形成現在所謂的「台灣意識」，反正我跟你沒什麼可談的，所以在台灣就形成了台灣意識，這就造成了今日台灣問題。中共方面對台灣問題強調的是統、獨之爭，但現在我個人認為是民主和獨裁之爭。

中共一直說中國人素質不好、中國人沒有這個傳統，所以中國人不能實行民主和自由。但是台灣作為一個同樣是中國人統治的地方，同樣是中國人完全自治的地方，中國人可以享受民主自由，這一點對中共來說是影響最大的。沒有中共就沒有台灣問題，其實是這樣的。

至於西藏問題也是同樣的，在59年之前，「西藏十七條」嚴格的說在某種程度上可以看成是最早「一國兩制」的提法，當時沒有這麼提；但是明顯的西藏問題之所以出現，就是中共不容許在它的統治之下，有另外一種制度存在。西藏最終中共要派人進去，要消滅那裡原有生存的社會結構，代之以社會主義制度，所以這才導致最終達賴喇嘛、西藏原來的統治階層和相當一部分藏民全都逃到印度去了。就是因為中共是不允許在它統治之內，由西藏的宗教領袖在西藏進行統治，所以這個問題是中共製造出來的分裂問題。

如果我們仔細看達賴喇嘛的主張和中共主張的話，我們發現現在達賴所做的退讓，和中共正式提出來的主張，已經沒有很大差別了。首先達賴承認不尋求獨立而尋求在一個中國框架之內的自治，就這點而言我想提醒大家的是，達賴是由於他在藏民當中的威望提出這樣的主張。在很多特別是國外出生的藏民當中，很多人是主張獨立的。所以把達賴說成是分裂份子，這是非常不公平而且不符合事實根據。達賴現在所承認的主張跟中共公開提出來的承認在一個中國之下，只要承認「一個中國」都可以談，只要不獨立都可以談。這種說法是完全沒有道理！達賴現在根本就不主張獨立而是主張自治。

洪薇：在這種情況下為什麼中共還不肯跟他去談判呢？

橫河：這就是問題了，我認為有以下幾點。首先，中共根本就沒打算談判，只是想尋找這些理由，找出一些你不能接受的理由來讓你沒法談，它沒想到達賴真的讓步到可以在一個中國的框架下只尋求自治了，所以它就沒辦法再找藉口了，於是只能說達賴是分裂主義的頭子，不能跟他談。

這個說法是騙中國人，騙世界上的人沒有用，因為世界上的人可以知道達賴主張的是什麼，只有中國人自己不知道達賴的主張為何。這個就是騙了中國人.它根本不想談判，每次當達賴做出讓步的時候，它就會提出一些它認為你無法再接受的新的條件。

比如上一次它就提出來，達賴必須公開主張反對台灣獨立，達賴是一個西藏宗教領袖，跟台灣獨立有什麼關係呢？台灣獨立應該跟台灣談，對不對？因為主權問題是中央政府的事情，第一你都不承認他在境內中國有權力，你憑什麼要達賴去說台灣獨立？就是它要一步步的逼，逼到對方最後、讓步讓到你不能再做宗教領袖了，有些事情是作為宗教領袖是不能說的，逼著他說出這樣的話來，說不出來就說是你不願意談。

另外還有什麼問題呢？印度的流亡政府已經是民主選舉出來的。中共現在說的是什麼呢？說達賴要回來的話，就會恢復農奴制度，這個完全是無中生有。達賴說的是如果我們回到西藏，我們會把在印度流亡政府的民主形式搬回西藏去，這又是中共不能接受的。本來就有台灣民主放在那裡，已經讓中共受不了，你現在西藏回來還想弄個民主政府？它就更受不了。

所以這兩條是中共絕對不能接受的，一個是達賴個人在藏民心中的地位太高，只要達賴一回西藏，不管達賴不參政也好、退休也好，怎麼說中共都會覺得它無法控制西藏人民。第二個就是他還要把民主制度搬回來，現在中共告訴中國人民的是達賴不能回來，一回來的話農奴制度又要回來了，這是不對的。達賴一回來就會把民主搬回來了，中共就更受不了，所以中共無論如何不肯談、不願意談、拒絕談，是中共的問題。

洪薇：為什麼說法輪功問題是第三個它非常關注的問題？

橫河：這個問題大家知道，其實法輪功問題在中共議事日程上是超過台灣問題和西藏問題。剛才這兩個問題我說都是階級鬥爭延續的問題。我們知道《江澤民文選》把4.25給政治局的信給發表了，你讀他的信就知道是一個典型階級鬥爭的思維，就在沒有任何證據、根據的情況下，就說第一有黑手，第二有國外的策劃，第三什麼什麼等等，這樣一條條列下來都是假設，在階級鬥爭的思維下，就說這幾個都是有可能的，所以就用這個來定罪。

洪薇：造出來一個「敵人」。

橫河：對！這完全是製造出來的一個「敵人」。一旦中共開始鎮壓以後，鎮壓了8年了，不僅沒有鎮壓下去還越來越厲害，就變成了中共現在把法輪功問題作為最根本的問題，還有這是一個信仰的問題。

這幾個問題都牽涉到一個中共統治的合法性問題，因為在中共的統治當中牽涉到一個台灣問題、西藏問題的時候，它向中國人民表明它是維護中國統一、領土完整的一個不可缺少的因素；沒有它，中國領土就不統一了。但是很少有中國人，就像我自己就是從中國大陸來的，我在中國大陸的時候從來沒有想到過，沒有它（中共）這兩個問題都不是問題。

洪薇：的確是這樣。

橫河：對不對？所以中國人在中國大陸受到了教育以後，即使現在開放後能夠看到外面的信息，它的思維方式已經有定式了，就是說這是一個誤區。中共告訴大家的是「沒有中國共產黨，這個國家就不能保持統一，就不能維持領土完整」，錯了！沒有中國共產黨就沒有台灣問題和西藏問題。

很多人是到了國外以後，經過了思考、看了很多東西才轉變過來的。當然現在還有人沒有轉變過來，一聽到台灣、達賴喇嘛就跳，也不知道跟他有什麼關係。

中共為什麼不願意解決這些問題？大家可以看到，中共並不想解決這些問題，不管它叫的多凶說要解決這些問題，心裡頭它是不能解決的。因為這些問題的解決不是按中共的方針解決的，中共要解決的是你承認我的絕對統治、你承認中國共產黨領導下的中華人民共和國，然後才能解決這些問題。

但是真正要解決這些問題的話，是沒有中共的統治，才能解決這個問題。如果說要按照這些方法，就是如果大家真的去深究怎麼才能解決這三個問題的話，真正影響到的就是中共統治的合法性，民眾會對中共統治的合法性懷疑、會動搖，這才是為什麼這幾個問題中共會把它當作外交政策的最根本問題。