橫河：內在的連繫倒不一定有，但這三起案子顯然有很多共同的地方，當然也有些不同的地方。它們相同的地方就是都是中國的民眾在維護自己的權利，澳洲兩起案子是法輪功學員維護他們修煉的權利和對侵犯他們人權的人進行起訴；而中國的這個案子是居住權，就是他的房屋被剝奪以後起訴。這三起案子侵權的主體都是中共的統治階層，或者組織形式或者是個人形式，這是相同的地方。

不同的是，這幾個起訴案發生在不同的地方，澳洲和中國大陸，它們的社會制度不同，它們司法制度不同，它們的人文環境也不同，但是都面臨中共插手和黑箱操作的問題。為什麼要談這三個案子，我想分別可以介紹一下這幾個案子的情況。

第一個案子是薄熙來的案子。薄熙來的案子的原告是原來遼寧省的一個法輪功學員。薄熙來原來在大連市當過市長、市委書記，後來在遼寧省當了省長。他是2006年3月份隨中國國務院總理溫家寶出訪澳洲的時候，以商務部部長的身份出訪澳洲，被澳洲法輪功學員起訴的，傳票在4月2號，由法輪功學員交給了他的隨行人員。

今年9月4日晚上八點半，薄熙來又再次隨著胡錦濤訪問澳洲的時候，由兩名西方的法輪功學員，攜帶著修改好的訴狀到坎培拉的酒店裡面去等待。由於某種原因，他們沒有受到保安人員的阻擋，就直接走到薄熙來的面前，其中有人用中文叫出薄熙來的名字，薄熙來一認可以後，他們立刻就把訴狀遞到他本人，非常完美的完成了訴狀的遞送任務。因為在西方很講究遞送的過程的，這是要正式進行起訴，或者是法院審理的最重要的過程，所以他就完成了這個步驟。

為什麼要告他呢？就是說原告認為薄熙來在大連和遼寧擔任黨的首腦和政府的首腦的時候，應該對在大連和遼寧對法輪功學員的迫害負責任，所以他就起訴他個人來尋求司法公道。由於遞送文件非常成功，而且法庭發了幾次通知以後，薄熙來都沒有出庭去接受法庭的聆訓，那麼法庭就覺得這是符合缺席審判的條件了，所以在11月份就缺席審判，判原告對他所起訴的酷刑罪成立。

洪薇：對這個案件這樣子的一個判決，它有什麼樣的意義呢？

橫河：我覺得這個意義就非常大了。它有這麼幾個意義：第一個意義就是說，在中共歷史上，對於侵犯人權不管是什麼時期，比如說屠殺地主，那個土地改革的時候殺掉幾百萬地主、反右的時候打了幾百萬右派，中共自己的文件說五十五萬，民間有些統計是兩百萬，包括在文革的時候，在大躍進的時候餓死幾千萬人。這些對人權的侵犯，還包括對各種宗教團體的打壓，都沒有個人承擔過責任，都是以組織的形式犯罪。法輪功創一個先例，就是說只針對個人，不管你由多少理由，你是執行命令，都要以個人承擔責任。顯然法庭現在也承認了這個觀念，就是說你是在那裡擔任一個主要的領導職務的話，你就應該對在你手下發生的，而且你也是積極推動的侵犯人類的罪行和酷刑罪負責任，這是第一。

第二點，我認為是天網恢恢、疏而不漏。就說不管你做了什麼事情，不管你有多大的職位，不管你在擔任什麼職位，不管這個政府或者這個黨怎麼想保護你，或者怎麼想不讓你起訴、不讓你承擔這個責任，你最終是要承擔這個責任的，早晚要承擔，不管你走到哪裡。也許你在中國現在沒有，但是你在別的地方有，現在沒有將來會有，就說自己犯的罪最後畢竟要自己要來償還的。

第三個，我認為就是對中國大陸官員的震懾，因為中國大陸很多官員之所以肆無忌憚的去侵犯人權、去做這個事情，是他們認為他們跟著共產黨走就有好處，而個人不需要為共產黨犯的錯誤負責任。現在有這麼多先例，就是在海外人們已經承認這些案子要成立了，對這些官員就有震懾了，因為這些官員他畢竟是生活在今天開放的中國，他經常要到國外來，誰不想到國外來，誰都想來，所以對於這些官員就有個震懾作用。

那麼實際上有沒有效果呢？我覺得是有效果的。對海外這麼多起訴案中共方面不停的用各種方法去阻撓。這種阻撓，實際上就是它害怕這個案子成立，害怕它們被告、害怕它們被判罪，所以才會去阻撓。

下面這個案子就是廣東省委副書記陳紹基開庭審理的時候，突然澳洲司法部介入了，他們介入的時候就拿了一封中國大使館寫的信，也就是說它們是想一切辦法不要在海外的法庭上被定罪。所以它是是有實際效果的，沒有實際效果那你去告你的我根本不管。

澳洲有一個法學教授，主流媒體在採訪他時候，他有一段評論就很有意思，他講到外交豁免權的問題。他說按照澳洲的法律，像薄熙來，如果他是商務部長，是一個屬於國家級一個重要部的首腦，是應該有豁免權的。但是他說這個豁免權，在澳洲的法律，如果他更換職位了，就像他現在到重慶當市委書記了，他說重慶的市委書記，中共的一個省的書記，肯定沒有豁免權。

而澳洲法律是只認你現在來的時候是什麼職位來確定你有沒有豁免權，不是說你當時犯罪的時候，或者人家告你的時候你是什麼職位。所以他說，對於中共這些被判有罪的官員來說，最大的問題是當他不在有豁免權的位置上的時候他出國訪問了，這時候原來對他定的罪就能執行。他又說了一句，說最重要的什麼呢？就是有人在盯著你的行蹤時候你的麻煩就大了。所以這是實際有效的。

洪薇：這同樣也顯示了這種天網恢恢疏而不漏的，就是善惡有報的道理。做了壞事你走到哪裡去都是逃不掉的。

橫河：對，是這樣子的。

洪薇：那這次的陳紹基，廣東省的原政法委書記他被告，這個案子是怎麼回事呢？

橫河：這個案子是這個樣子的，就在薄熙來的案子判了一個星期之後，另一起的案子也開始審理了，這個被告也是缺席。這一次是廣東省委副書記，被告的時候是政協主席。原來他是廣東省政法委書記、省公安廳廳長，又是分管政法的省委副書記，所以不管是黨內還是政府內，說到迫害法輪功的主要責任者，廣東省就是他。正好澳洲和廣東的關係特別密切，廣東經常組織到澳洲去集體旅遊，還到澳洲去參加一些慶典活動，廣東的法輪功學員在澳洲也特別多。

有很多現在在澳洲的法輪功學員，當時在廣東陳紹基負責廣東省政法工作的時候，他們是受到迫害的，所以2006年12月，陳紹基到雪梨訪問的時候被兩位法輪功學員起訴了，他本人沒有應訴，所以原告就申請缺席審判。這次法庭實際上是聆訊，就是聽證，聽原告申請缺席審判的理由充分不充分，是不是應該進行缺席審判，其實還不是缺席審判的時候。

在法庭應對的時候，突然發現司法部有個代表出場了，他向法官遞交了一封由中領館給司法部的信。他們要求就是澳洲的司法部作為第三方來幫助法庭對這個案子做出決定。因為這個突然情況，法庭就決定把這個案子的審理延後兩周，26號再重新開庭聆訊。

洪薇：澳洲的司法部他有什麼立場會干預這個案件？另外中國方面為什麼在薄熙來這個案子上它並沒有做出任何反應，而在這個案件上有這樣的反應？

橫河：我先說一下為什麼薄熙來這個案子沒有這麼強烈的反應，而陳紹基這個案子反應這麼強烈。我想是這樣的，中共一貫把這些案子都看的很重要，所以給各個國家施加了壓力，而由於他們施加的壓力和各國的法律有一些漏洞，譬如各國法律都牽涉到司法管轄權與豁免權的問題，很多國家由於中共的壓力，不願意得罪中共，所以造成很多案子就拖下來了。

他們並沒有想到會在澳洲有這樣的案例，因為訴薄熙來的案子在全世界有二十起左右，真正進展到審理的並不多，所以他們沒有想到突然之間澳洲同意缺席審判而且馬上就判了，這對他們來說非常緊張，所以他們一定想要把下面的案子阻止掉，倒不一定他們一定要保陳紹基而不保薄熙來，不是。

他們沒有想到在澳洲這麼多案子拖到今天，突然第一個缺席審判出現，不像在美國已經有四起了。為什麼這一點現在中國非常緊張，而一定要阻止呢？因為如果有了第一個案例，是他們沒有防備，而第二個案例中國的官員會說政府不管他們了，政府一不管，對中共官員的士氣打擊會非常大。

因為中共的官員現在整個是被中共利益捆綁起來的一群，他們既沒有信仰、也沒有責任、也沒有專業，他們不會說我是政府官員我要好好幹，沒有的。都是被利益捆綁在一起的。他們在共同享受腐敗的成果，卻不需要承擔他們犯罪所引起的後果，這樣的話他們才能捆綁起來。如果說要他們為所犯下的罪行來承擔個人責任的話，這個利益的捆綁就不是那麼牢固了，他們要衡量一下了。會想我得到的這點利益和我將來定的罪相比，值不值得？他們會去衡量。毫無疑問對中共官員的士氣打擊非常大。

第二個，這個案子會對別的國家類似案件造成影響，因為如果澳洲接了這個案子，在英聯邦體系當中還有相似法律體系的國家也有可能效仿，因為他們在判這個案子的時候會參考同樣法律體系的案例，或是別的律師會提交這些案例叫法庭參考。在同樣法律體制下，很可能人家會參考這些案子，所以別的國家也可能會照這個案子辦理。

中國還有一點緊張就是因為中共統治了五十多年，除了法輪功學員外，受中共迫害的人有宗教團體、以前的地主與資本家、各種各樣反革命份子、右派份子，這些人數巨大而且在海外的非常多，毫無疑問受到這些案例影響後，他們會受到鼓舞，受到鼓舞以後就會效仿，就有可能人家也在海外起訴。

我們舉個例子，雅虎造成師濤和王小寧被判刑的案子，現在美國對雅虎起訴，倒不一定是起訴中共官員，就是這些案子之間都會有鼓舞作用，如果師濤和王小寧是雅虎造成他們坐牢的根源，所以他們去起訴雅虎。還有很多被中共直接迫害的人，他們現在人在海外，也認為中共某個官員對他們受了這麼多年的苦有責任，就會去起訴，這種群起的效仿，又是造成中共非常緊張擔憂的另外一個重要因素。

洪薇：所以它就一定要出面來干預了。那它通過澳洲司法部出面來干預，是不是有這樣的做法呢？是不是合理的呢？

橫河：這個各國法律它都有參考的，特別是對中共官員的起訴，那麼對方的司法部可以出面，以外交豁免權這方面來進行申辯。譬如美國訴江案，就是美國國務院派律師出面和原告律師打官司。打什麼官司呢？打的官司就是元首豁免權。因為它沒有辦法，他們是三權分立，司法是完全獨立的，司法連本國政府都不敢買帳，怎麼可能買外國政府的帳？所以還是得走法律途徑。

在美國辯的是元首豁免權的問題，我相信澳洲可能會有其他根據，他的國家法律可能會有其他方面的理由，或者其他方面的因素，這些都是中共通過外交途徑給其他國家的政府施壓，讓政府到法庭上去代替他們來打官司。這就有一個問題，為什麼一定要澳洲司法部出面？

中共一向是黑箱操作，在本國它是為所欲為的，進行這麼多人權迫害，都是違反中國自己的憲法法律，它都不能上台曝光的。所以在中國大陸，所有起訴官員的案子，基本上法庭都不接。剛才講了有一位大陸訪民，起訴公安部行政不作為被駁回了。它一般來說都不接，要不就駁回，絕對不會讓被告和原告在法庭上面對面；而且它可以把原告、原告律師抓起來。我們知道上海訪民被抓起來判了，連律師鄭恩寵都被判了三年。

在中國大陸可以做到，但在海外做不到，做不到它就不來應訴，不出來應訴中國也不敢派代表來，當事人也不敢來，因為它們從來都不懂什麼是法律。即使他有勇氣來，到法庭上根本不知道怎麼說。因為中共執政，幹什麼事情都是在地下做的。從來都沒有到陽光下面、從來都不敢的。它們只敢在中國為非作歹。它們也不會在公開法庭上辯論，因為它們也不知道該怎麼辯，只知道做報告打哼哼哈哈，但它不知道怎麼跟人家講理。因為它從來都不講理。儘管他想來、敢來也來不了，中共也不會讓他來。

這種情況下，他只能通過各種黑箱操作，讓那個國家把這個案子撤掉或者壓下去，盡量不讓這個案子走向法庭。因為走向法庭，即使是缺席審判，在法庭上也要去宣佈他們的罪狀。宣佈罪狀之後，哪怕是念原告的起訴書，都會把它們的侵犯人權罪暴露在光天化日之下，而中共是最怕暴露的，所以一定要通過外國的政府來壓制這些案子。

洪薇：說到第三個案件，就是上海訪民童國菁起訴公安部和周永康的案子，開始的時候北京市第二中級人民法院它是立案了，但是隨即還沒開庭就又給駁回了，那這是不是背後也有黑箱操作的問題呢？

橫河：這個案子就更是一個黑箱操作的問題了。我們前一次已經討論過這個案子，這就是我們今天要比較的第三個案子。兩個案子是澳洲的，一個已經判了；一個是中共介入所以可能有周折，第三個案子就是中國大陸的。中國大陸的這個案子，我們首先想想當時雖然說北京第二中級人民法院已經接了這個案子了，有沒有可能開庭審理？我個人認為這個案子是不可能開庭審理的。

洪薇：為什麼呢？

橫河：第一，因為一開庭審理，就要把這個案子所牽涉到的房地產的黑幕、公安部門的黑幕全都揭示出來了，一揭開黑幕影響的就是中共整個統治的合法性問題，所以它不會讓。

第二，一開庭審理就會鼓勵其他人，你看一聽說北京中院接受了這個案了，上海就有這麼多訪民公開寫申請、簽名要求到北京去聽開庭，所以它對其他人是鼓舞作用，對其他被迫害的人是鼓舞作用。

第三，打擊公安的信心，大家知道中國的公安系統，我們上次說到了就是「現在的土匪在公安」，公安系統就是侵權的主體。大家知道每年公安做的案子有多少，就是公安自己承認的酷刑不知道多少，但是公開審理的、公開處理的有多少？極少數極少數。所以他們作惡是建立在不受懲罰的基礎上的。要是連公安部做了惡都要上法庭，就光這一條就把公安系統的那些信心全部打碎掉了。因為這些人平時就不是在執法，它知道它不得民心，一旦老百姓看到公安不斷的上法庭的話，對公安就更不放在眼裡，那麼這樣公安的信心就沒有了。

再一個，就是公安部如果真的和上海的童國菁在法庭上對陣的話，那公安部本身就丟透了臉，中國官是很講面子的，官怎麼能和民在同一個法庭上面，面對面去聽你質問我？絕對是不允許的事情，所以不會對陣的。

要仔細去看一看，在中共的法庭上，幾乎就沒有過平等審理案子。就是說原告如果是普通民眾，被告如果是中國的官員或者中國的政府，在法庭幾乎沒有平等審理這個案子的紀錄。即使是審理中共自己的官員，譬如說審四人幫，審腐敗的那些高官，都不是平等審理的。就是內部處理，它也不是平等的，對高級官員、對中國官員的雙規，其實就不是平等審理。它把他一抓起來以後，根本就沒有辯解的餘地的，儘管這些人確實是犯了罪，但是你在確認他罪之前，你應該還是按照司法的程序來對待他。黨內居然有它自己的家規，就是雙規，這個雙規本身就是違法的。

審中共自己官員四人幫的時候，你不要看那時候說是審的那麼痛痛快快的，它根本就不讓四人幫回嘴，根本就不讓四人幫自己為自己辯護，這種辯護都是律師替他辯，而且都是已經安排好了的那種程序，就像演戲一樣演一套。不是說是他該不該享受那個權利，而是中國的法庭在任何情況下，都沒有平等的權利。

洪薇：這就體現了有沒有人權的問題，最基本的。

橫河：對，所以我就講這第三個案子，幾乎是沒有可能去開庭審理的。只是說它可能會在哪一步被停下來，只是這麼一個問題而已。

洪薇：只是現在就是說停的時間會比較早了一點，沒有我們希望再往前走兩步，但是現在就已經停下來了。

橫河：對。

洪薇：那麼再來看澳洲的這個案子。現在陳紹基的案子他用外交的手段來司法干預了，那這樣子一來對澳洲和其他國家用這種方式的話，中共它會要付出什麼樣的代價？

橫河：我想第一就是外交很被動。因為即使別的國家司法當局出面去幫中共打這個官司，對於這個國家來說的話，他對中共的這種外交手段肯定是不滿的，只是由於利益的關係，他不敢作聲而已。這樣的話，實際上就是中國的外交資源被濫用了，而且是被浪費掉了。什麼是外交資源呢？國際交往他是禮尚往來的，就說你有什麼好處；我有什麼好處，他基本上是有一個來往的。一般的貿易好處就是貿易雙方得益，但中共現在把政治問題捲入到貿易當中去了。也就是說我現在要你幫我做這件事情，這樣的話中共就會去在貿易上給對方補償，也就是說在貿易上，它要花人民大量的血汗錢來做交換。

交換什麼呢？交換中共自己和中共的官員在中國大陸犯下的罪行。因為在海外要起訴，因為要阻止這個起訴，它就要用其他的東西來交換，這個交換就是說中國人民的對外貿易是不平等的，其中有一部分要來補償中共在政治上向對方提出的要求，這是一個問題。

第二個問題，就是它強迫當事國接受中共的司法原則。在中國大陸它是黑箱操作，不讓案子上法庭，而西方的案子都要走上法庭的，現在它強迫對方來接受中共的司法原則，也就是說悄悄的底下處理掉，不讓上法庭，這樣就會影響到這個國家的整個司法原則。影響的就不是一個案子、兩個案子了。對這個國家來說，它實際上也是非常不好的，整個司法的公正性、整個司法的權威性就會受到影響。

洪薇：那對於像澳洲，或者其他國家這樣的一些作法的話，它所基於的是豁免權、或者是司法管轄權的這樣的問題，它是不是真的能夠起到作用，能夠保護的了這些有罪的官員呢？

橫河：不會的。在美國有四名中共官員被缺席定罪。包括北京市委書記劉淇、大連市長夏德仁、中科院的黨委副書記郭傳傑，還有湖北省公安廳廳長趙志飛。在美國主要是豁免權的問題，在歐洲主要是司法管轄權的問題，就說原告、被告是不是本國人，如果不是本國人不受理，但是這也有例外的。

西班牙就介紹過的有一個就是瓜地馬拉的一個諾貝爾和平獎的獲得者，起訴瓜地馬拉的軍事獨裁政權種族滅絕罪。這個是告到西班牙法庭，西班牙法庭否決了，說是原告、被告都不是西班牙人，對他沒有司法管轄權。這個案子打到了西班牙的憲法法庭，憲法法庭說這是反人類罪、種族滅絕罪，西班牙法庭有權管轄。

這個案子一被接受以後，馬上西藏人控告5個中共高級官員在西藏進行種族滅絕的這個案子。他說我們這個案子跟他們一樣的，也是因為原告、被告都不是西班牙人，所以被否決掉了，現在既然這個案子可以翻，我們也可以翻，於是憲法法庭也同意了，他們的案子也翻。就在這個時候，正好法輪功學員在西班牙告賈慶林迫害法輪功的案子，西班牙的法院立刻就接受下來了。所以在各個國家牽涉到反人類罪、群體滅絕罪這種罪行的時候…。

洪薇：那你看現在中共的官員對本國的人民犯罪，這樣的一些案件的起訴只能在國外進行，那怎麼樣一種情況下才能夠徹底解決這個問題呢？

橫河：我想這是不得已的一種代替，因為在中國你是告不了。比如說童國菁起訴公安部、起訴周永康，這個案子就被駁回了，雖然現在還要上訴，但是你看到干擾非常大。所以現在是沒有辦法，當然我們希望最好是在中國大陸審判，因為是在中國大陸犯的罪行，中國大陸人民有權審判那些侵犯他們人權的人，屠殺了這麼多中國老百姓的人。我相信在其他國家的審判，只是目前暫時的替代辦法而已。現在阻撓在中國實現司法公正的就是中共。我相信最終當中國人民徹底拋棄中共的時候，也就是能夠實行司法公正的時候，這時候所有的歷史舊帳都得清算。