橫河：今天是第100集，我想和聽眾們介紹一下這個節目的由來。原來這是《希望之聲》一個地方的落地台。2004年11月19號，《九評共產黨》發表以後，我們當地很多華人提出了很多關於《九評共產黨》裡面內容的問題。為了和聽眾交流，我們就在休士頓的《希望之聲》落地台開闢了一個《九評熱線》節目，讓聽眾都可以打電話進來，目的是和聽眾、和當地的華人社區共同探討和《九評共產黨》有關的問題，這樣建立一個和聽眾交流的平台。

這個節目後來有了很大的發展，聽眾也很多，經常打電話給我們鼓勵也和我們交流，開始有很多不同的意見，通過交流以後漸漸、漸漸的大家都對《九評共產黨》就有更深的認識。後來《九評熱線》講了三十多集以後，有人建議說這個範圍是不是可以再擴大，擴大到跟中國時事、政治、經濟等各方面有關的一個評論節目，所以後來就改成了《希望之聲》的《時事經緯》節目。

這個節目後來就成了《希望之聲》的一系列的評論節目之一，也是對華廣播節目之一。這個節目改成《時事經緯》以後到今天正好是一百集，後來當地的落地台停播了，但是這個節目卻保留下來。在聽眾的支持下和鼓勵下，我們這個節目一直走到今天。今天用這個機會向所有關心這個節目的聽眾朋友表示感謝。

洪薇：當然我們也希望聽眾朋友們能夠繼續支持我們。11月6號美國國會眾議院外交事務委員會再次舉行了聽證會，審議雅虎公司向中國當局透露用戶個人電郵資料，導致中國記者師濤還有王小寧等異議人士被判刑的事情。雅虎在上一次國會聽證的時候沒有向國會提供當時已經有的證據，橫河請您先跟我們聽眾朋友介紹一下案情的具體情況吧！

橫河：好的。師濤是原來湖南長沙《當代商報》的一個編輯部主任，2004年他通過個人的雅虎電郵，把一份當時關於限制「六四」內容報導的通知摘抄給了一家海外的網站。後來雅虎香港公司接受了中國當局的要求，向中國當局提供了師濤的個人電郵資料和個人的信息，這樣就導致師濤在2005年被當局以「非法向境外提供國家機密罪」判了十年徒刑，這是師濤的案子。

另外一個案子是北京網絡作家王小寧，他在網上發表了批評政府文章，2003年當局以「煽動顛覆國家政權罪」也是判了他10年徒刑。王小寧被判刑後來也查明是雅虎香港公司向中國當局透露了他個人的電郵資料。這兩個人的情況曝光以後，當時是中共交給他們家屬的判決書上明確說明的，就是雅虎向它們提供的這方面的資料，所以在國際上引起了很大的反響。

後來師濤的母親和王小寧的妻子到了美國，想通過法律途徑在美國起訴雅虎，通過法律途徑來尋求公道，因為在中國他們沒有辦法尋求公道。在美國由一個叫做「世界人權組織」的律師莫頓．卡拉漢，他代表師濤的母親高琴聲和王小寧的妻子在奧克蘭的聯邦法院對雅虎提出起訴，控告雅虎公司侵犯人權，這個案子還在進行中。同樣為這個案子，美國國會進行了兩次聽證。

洪薇：那這次的聽證會是為什麼要舉行呢？

橫河：星期二的聽證會主要是圍繞卡拉漢，就是雅虎公司的……

洪薇：一個副總裁是吧！

橫河：對，雅虎公司的副總裁。他在2006年2月份在國會的第一次關於這件事情聽證會上對美國國會議員表示：雅虎公司向中國警方提供師濤個人信息的時候，並不知道中國警方在調查師濤有關洩露國家機密的這個事情，所以他說他們不知道有關調查的性質。在聽證會上他表示雅虎公司只是遵照中國的法律提供給警方相關的信息，但是後來有證據表明，中國警方在向雅虎索取師濤的電郵信箱和地址、個人信息資料的時候他已經向雅虎發佈了這個調取證據的通知書，在這個通知書上中國警方明確說明他們在尋找師濤涉嫌非法向境外提供國家機密的證據。

這個非法向境外提供國家機密，在中國是經常用來迫害異議人士的一個政治陷害的藉口，這一點人人都知道的。也就是說，雅虎知道中國警方要對他們所要的材料的主人師濤進行政治迫害，而不是其他原因。

卡拉漢在這之前，他承認去年在國會就這個案子做證期間，沒有把雅虎公司掌握的信息，全部都告知國會。當然他的理由是雅虎內部的信息流通有障礙，當時他本人也不知道，而是雅虎的香港公司的一個經理沒有把這個消息告訴雅虎上層，當然這個美國國會對於這個並不買帳。

洪薇：這次美國國會的外交委員會主席蘭托斯對雅虎公司他是提出了強烈的批評，他表示針對此案雅虎公司在此之前向國會提供了錯誤的信息。他說美國最優秀的企業不應該成為中國政治鎮壓機器中的一部分。然後儘管雅虎的總裁楊致遠在聽眾會上向師濤的母親公開的道歉，但卻拒絕賠償的承諾，也拒絕表示以後不再和中共合作。那麼楊致遠的道歉有什麼意義呢？

橫河：楊致遠道歉是外交事務委員會主席蘭托斯直接了當的要求他向受害者道歉，楊致遠和卡拉漢兩個人回過頭來向師濤的母親點頭表示致歉，他們並……

洪薇：那就是說這種道歉其實並不是很有誠意的。

橫河：這種道歉其實是在國會議員的當場的指責和要求下所做的。當這個國會議員提出來他們為什麼不對受害者進行任何財政上的支援的時候，他們一直沒有承諾，他們說他們可以考慮這個問題，但是卻沒有承諾他們將會提供援助，而當提出來說如果將來中共再要求你們提供這樣子證據的時候，你們能不能不提供，他們說這個問題很複雜，他們也拒絕正面的回答國會議員的問題。

洪薇：實際上美國很多大公司在到中國去發展的過程當中，都會遭遇到一些類似於像雅虎他們遇到的這些問題，那您認為雅虎公司在這個問題上的一些做法，和他現在所遇到的、面對的這種局面的話，對其他公司都有什麼樣的一些影響？

橫河：我想外國公司特別是美國公司幫助獨裁政權迫害人權是有歷史的，而且在現在也不只雅虎這一家。在歷史上我們大家知道就是納粹當年迫害猶太人的時候，IBM公司曾經給納粹提供了當時最先進的一種計算機，就是一種電子打孔機，這種打孔機是打孔以後就是建立最早的資料庫。

納粹用了這個機器以後，就把統計猶太人的資料，以便把他們送上毒氣室、送到集中營的速度大大加快了，所以IBM公司向納粹出售這種打孔機，事實上就變成了幫助納粹進行種族屠殺的工具。幾十年來，IBM公司都沒有擺脫這件事情造成的陰影，直到現在就是這次國會聽證的時候甚至人們都提起了這件事情，這是歷史上。

在現實上，我們知道美國的思科公司是造路由器就是做網絡的，他在中國幫助中共建立了防火牆，也就是我們所知道的「金盾工程」。當年中共其實對「金盾工程」是沒有辦法的，而「思科」最著名的就是建立所謂一條龍的解決方案，就說客戶提出要求。當時中共是出於一種非常困難的狀態，就是怎麼樣能夠在網路發展初期，而且快速發展的時候，能夠把所有的訊息都控制在他自己手裡，他們確實是沒有這個辦法的。從一開始中共想建立整個網路的防火牆和網路的監視系統，就是「思科」幫建的。在伊森．葛特曼的書Losing the New China，就是《失去新中國》這本書裡面，把這個事情的經過介紹的很詳細，大家有空可以去看一下這本書。

另外，我們知道去年還有一件很大的事情就是Google。Google公司的座右銘就是叫「不做惡」，但是去年他們為了進入中國市場，卻主動的在Google中國網站上，刪去了中共所不喜歡的那些網站。所以中國的網民上網用Google中國去查的東西，實際上和Google在世界其他任何地方所查到東西是不一樣的。

洪薇︰這有什麼危害呢？對中國用戶來講。

橫河︰這個危害就很大了，因為中國的用戶相信外國公司特別相信像Google這樣的公司，當他查到Google公司也查不到這些內容的時候，往往他會認為這些內容就不存在。因為他查中國的百度他想百度是中共控制的，所以百度查不到可能別的能查到，但是當他用Google也查不到的時候，他就認為他所看到的也就是世界別的國家人們都能看到的東西，這就是中共造的一個障眼法。

Googl解釋說，這是提供部份訊息，比不提供訊息好，這是錯的。提供部份訊息比不提供訊息要壞的多，因為不提供訊息，人們還知道你封鎖了網路，他還想盡辦法去找新聞。但是你提供部份訊息的話，就迷惑了人們以為他是全部訊息的時候，他就容易相信這些部份訊息；那麼部份訊息，就是中共所做的網路控制，中共所做的宣傳，所謂黨的喉舌，它不是不給人民提供訊息，他也是提供部份訊息和歪曲訊息，所以這種事情Google就是重複了中共的宣傳機器所做的事情。

洪薇︰實際上具有了更大的欺騙性，是吧！

橫河︰對。其實雅虎很早就做這件事情了，大家也沒注意。後來Google因為第一次中共叫Google去過濾這些訊息，Google拒絕了，當時大家都很佩服。然後過了一年以後，他又全部接受了，所以這件事情就鬧的非常大，其實雅虎很早就在過濾這些訊息了。Google和雅虎過濾的這些網站，實質上就是提供給中國用戶一個虛假訊息，幫助中共獨裁政權的維持。

對於雅虎這一次的國會聽證，我們其實還可以問這樣的問題，除了已經曝光的師濤、王小寧和其他幾個案例以外，還有沒有其他的案例？有沒有法輪功的案例？因為大家知道法輪功學員由於上網被抓的數量比記者比不同政見者要不知道要多多少倍。那麼其中有沒有被雅虎出賣的？如果現在我們問雅虎，你有沒有別的案例？有沒有法輪功的案例？他如果說現在沒有，將來發現有的話，那就是他又一次撒謊。

也就說，如果我們現在問他，他其實處在一個非常尷尬的境地，他說有還是沒有，因為他一定會知道，因為中國警方很可能向他調，只是說師濤和王小寧的案子是有了判決書，而判決書上面又直接說明的。如果說家屬沒有拿到判決書，我們知道最近有一個案例是判了12年以後，今年家屬才拿到判決書的，有很多人沒有拿到判決書，還有很多人消息送不出來。在這種情況下，將來有一天要曝光出來了，雅虎怎麼交代？所以我想雅虎為什麼不肯在當時答應說將來中共向他提問的時候，要求他同樣交出資料的時候，他說這事情很複雜他現在不願意回答，很可能他已經知道遠遠超過這兩個案子。

洪薇︰我們知道現在是互聯網的世界，對於雅虎和Google這種互聯網的龍頭公司，他們進入中國的時候是不是真的就必須得要受中國的約束，否則的話他們的經濟利益就受到很大的限制，或者說他們有沒有其他的選擇可以去面對呢？

橫河︰我想這裡有個很簡單的問題可以問雅虎和Google的，就說你們遵循的是中國的那一條法律？要他把具體的法律條文說出來。就說中國規定你過濾那些網站1.2.3.4.5，因為中共從來沒有公佈過那一條法律規定要過濾那些網站的，所以網站的名單你是那裡來的，是如果是中國政府交給你的話，那麼請你拿出來。

這樣的話，就有一個問題了。因為中國政府從來就沒有承認有海外網站的黑名單；所以中國很多網民認為他們看到的訊息，是現在訊息已經很流通了什麼都能看到了。你跟中國網民交流的時候，他說我們現在什麼都能看到，所以他並不知道。中共並沒有在中國大張旗鼓的告訴民眾說我們在過濾海外的網站，他並沒有公開大量的說。

所以雅虎和Google如果能夠交出一個名單來的話，那就是證明中共確實是有這樣的黑名單，他們是按照中共的指意來做的。如果說他們交不出來的話，因為大家知道中國的很多網站都是自我約束的，雅虎和Google是美國的網站，你根據什麼來進行自我約束的，你根據什麼標準來進行自我約束的，叫他把標準拿出來。

雅虎和Google其實是為了商業利益，第一徹底放棄原則，第二徹底向中共投降，第三是助紂為虐。因為他是明明知道的，能不能不做？我覺得是可以不做的。就是你不能向中共交出這些資料來，無非就是不在中國做生意嘛！從中共市場做不下生意退出來的也很多，雅虎和Googl你為了在中國做生意，而向中共低頭也許他遭到的商業損失更大。

如果你不低頭，你照樣可以在中國做，只是說沒有這麼多不會在強權的支持下得到更多的油水。大家知道很多外國公司和中國的官方的勾結，特別大公司和官方的勾結，是為了得到最大的商業利益；而不是說真正的平等的，或者是正常的做生意。這些公司是不是在正常的做生意，而是用賄賂或者是在政治上交換，就說我幫你打擊異己你給我額外的生意好處，就像思科公司一樣的。

他們這種作法並不是一個正常的商業行為，本身他們就是想為了得到不應該得到過多的商業利益。這就是為什麼他們會去做這些事情。我覺得做生意，就像Google自己說的，要保持一個底線。今年Google的總裁承認了由於他們在網站的問題上向中共低頭，事實上已經遭受到巨大的損失。因為海外的公司，不管它怎樣做生意還是想保留一個形象，正像國會議員在聽證會上說的，美國優秀的企業不應該成為中國方面獨裁統治的幫兇，這種優秀企業是要建立在、最終是要落實在顧客對它信任的基礎上，而它們這樣肆無忌憚的幫助中共來侵犯人權，它的信用降低一定會影響它在其他國家包括美國、歐洲的商業利益。

洪薇：這次美國國會聽證會，對Google和雅虎這樣的公司，能有什麼樣的約束力呢？

橫河：國會有兩條路可以走，第一條就是可以立法禁止美國公司向中共或其他的獨裁政權提供他們的用戶資料，這次在聽證會上已經有些國會議員提出來了，要在立法方面加強，這個聽證會本身沒有很大的約束力，但是媒體已經報導了，《華盛頓郵報》馬上就報導了，把此當作重要的新聞大字標題已經報導出來了。也就是說儘管聽證會本身不具有任何約束力，但是雅虎公司和類似的公司在聽證會上的表現，卻給美國人民留下了很深的印象。

美國人民在選擇產品的時候，會不自覺的...當他聽說這些事情以後，譬如要買兩樣東西，這兩樣東西其中有一個公司有很壞的人權紀錄，另外一間公司有很好的人權紀錄，大部分人按照美國關於民主人權教育出來的消費者，他會不自覺的選擇，兩個產品如果一樣的話，會選擇人權紀錄比較好，而沒有向邪惡低頭公司的產品。而如果說是一個很著名使用血汗工廠的童工，或是有不良人權紀錄的公司，往往人們在選擇的時候，會有意識的避開它。當然我不是說每個人都會做，但是肯定會有相當的人有這樣作法的。也就是說有些關於聲譽方面的問題，並非一眼就能看出來。會有影響。不一定在法律上立刻會有制裁，或者是生意立刻掉了很多倍。當然我們以前舉過一個例子，有些生意是會掉的。

記得當時曾錚，就是寫《靜水流深》的作者，她當時在澳大利亞發現在中國勞教所裡生產的產品後，媒體報導了。報導之後，就有一位歐洲的記者，要到中國生產勞教產品的工廠調查，但是被工廠拒絕。之後她自己跑去調查並寫了一篇報告。一年之後，這個工廠邀請她回到它們工廠來參觀，請她再寫一篇報導。她問為什麼，工廠說一年之內國外訂貨減少了80％。

洪薇：我們再回到師濤這個案子，師濤的罪名是「非法向境外提供國家機密」，這樣的一個罪名是不是中共所獨有的呢？

橫河：這個不一定是中共所獨有的，但是應用卻是中共所獨特的。「非法向境外提供國家機密罪」它有幾個問題：第一、什麼是國家機密？中國的國家機密定義是相當廣泛。譬如就是師濤所提供的文件是關於「六四」紀念日的報導怎麼限制的文件，這個文件誰發的呢？一般是屬於中宣部或是宣傳部門發出的，如果是中宣部發出就不是國家機密，因為是屬於黨的文件，黨的機密不能算是國家機密，國家和黨應該區分。第二、如果是國務院下屬機構發出的文件的話，是屬於執法的，這個需要公開執法的就不應該是國家機密，因為如果是屬於國家機密的話，執法的人知道而被執法的人不知情。被執法人如果不知情，這個就不能算罪名，因為這個並沒有被公佈出來。所以不管怎麼說，這些都不能作為判刑依據。

現在是國家機關發出的文件或是中共發出的文件，隨便哪個單位都可以蓋上國家機密，文件上印了一個機密就是國家機密了？國家機密應該是要有限定範圍。現在只要是國家機構、中共機構隨便印個機密，然後用同一個國家的機構，公安部門可以抓起來，同一個國家機構法院可以判刑，都是一邊倒的道理。也就是說另外一邊根本就沒理可講，定國家機密也是你，抓人、判刑也是你，什麼是國家機密都說不清楚，就是這樣的情況。

就從這個罪名，從師濤案可以看到，中共到現在還是靠文件來管理國家，它不是靠法律在管理國家，它根本就沒有一點點法治的觀念，讓人家的感覺就是中共到現在還是個地下黨。到現在它還是要靠內部文件，不讓人看見、不讓人知道的文件來管理這個國家，那也就是中共其實就是承認了它管不好這個國家，它只能用地下的方法來管。

洪薇：那王小寧的罪名是「煽動顛覆國家政權罪」，這個罪名好像經常用在針對異議人士上面，中共是不是也用這樣的罪名在實施專政的手段呢？

橫河：對！這就是以前反黨、反社會主義、反革命罪，只不過改了名字叫做「煽動顛覆國家政權罪」，用的人跟原來反革命罪用的人是一樣的，只要是中共不喜歡的政治犯就用這個名字。什麼叫煽動？煽動就是言論，言論自由受憲法保護，說這個國家有問題絕對不是罪行，為什麼？因為這個是個事實，煽動顛覆國家如果沒有人有行動，沒有人根據煽動去行動的話，這個沒有後果的言論就沒有罪，中共憲法自己就規定了，所以中國的執法根本就是人治，沒有一點點司法概念。

我們還知道經常用的另一個罪名，跟上面兩個「洩漏國家機密罪」、「煽動顛覆國家政權」是一樣的，叫「利用邪教破壞法律實施罪」，這個也是「萬金油」的罪名，凡是被判刑的法輪功學員99％是用這個罪名，不管你做了什麼，印了傳單也好、上網也好。我今天還看到，就是安徽省的第二個企業家寫的公開信中提到上海的一位法輪功學員，就是因為上網聲明他以前轉化作廢被抓起來判了四年。

就是說不管你做了什麼事情，都用一個罪名可以判，一個罪名。用以前的話說就是萬能的藥。一個藥可以治所有的病，包治百病。現在中共的罪名也是包判所有的人，「非法向國家境外洩露機密罪」，任何關於中共哪怕是芝麻綠豆小縣城的文件拿出去，都可以用這個罪名；任何在網上發表批評中共，或是批評中共政策都可以用「煽動顛覆國家政權罪」；任何一個在信仰上跟中共不一樣，又不願意到中共規定的教堂和佛教協會去受管制這些人，都可以用「利用邪教破壞法律實施罪」。它這三個罪名可以把中國所有的人都判進去，這就是中共的法治，就是美國某些公司幫助鞏固維持的政權。

洪薇：面對這樣一個專制的政權，您認為西方國家能做出什麼樣的努力呢？

橫河：我覺得現在要做的事情，要讓這些大公司自律這是很難做到的，從很多年前開始就披露這些事情了，但它們照樣做，所以讓他們自律是有問題的。但是民眾可以通過國會來發出聲音，讓國會立法來阻斷這種公司肆無忌憚幫助獨裁政權、中共去迫害人權，這個是可以做到的。另外就是大量讓它們曝光，因為畢竟它們還是在一個透明的民主社會裡面，它們也是怕曝光的，要不然它們不會在國會裡面抵賴或者不想說真話，是能瞞多少就瞞多少，為什麼？曝光後商業最終會造成損害。