橫河：我是橫河，大家好！

洪薇：中共正在召開的十七大，目前是媒體和民眾廣泛關注的焦點。在十五日的開幕式上，胡錦濤做了二個半小時的報告，對於前五年的工作做了總結，同時對今後五年進行了展望。

做為一黨專制獨裁的中國，這個黨的代表大會，不管他在政治制度、人事任免、方針政策、發展方向等等方面的決策過程和結果如何，中國民眾都沒有什麼發言權，但是民眾的生活卻不得不直接或間接的受其影響。

我們今天的節目也來探討一下胡錦濤的報告以及百姓關心的話題。那麼橫河先生，您認為這次中共十七大的核心議題是什麼呢？

橫河：從胡錦濤的報告來說，當然他談了很多問題，但是我認為十七大最主要的議題是解決人事問題，因為胡錦濤這一屆的中央政治局常委是很特殊的一屆。在十六大到十七大期間，胡錦濤本人並沒有在全過程當中掌握權力，而在前面這一半時間，江澤民雖然已經失去了中共中央總書紀的職位，卻保留了中央軍委主席的職位，一直到十六屆四中全會以後，他才辭去了中央軍委主席，辭去以後，仍然對政局有一定的影響。

所以前五年，可以說胡錦濤基本上是沒有什麼作為的；在後五年，十八大他就要離開這個位置了。到現在為止，他的下一輩中共領導人還沒有進入政治局常委，也就是說現任的中共中央政治局常委，沒有一個可以在十八大再留下來的，或者在十八大接他的班的。因為他們要不就是平輩，不然就是比他老一輩的。

不管怎麼說，下一屆到十八大的時候，接他班的人，接胡溫這兩個班的人，必須在十七大的時候進入中央政治局常委，這就是這一屆政治局常委最頭痛的問題，各派政治勢力都希望把自己人塞到這裡面去。這就是十七大最主要的議題。

當然，在胡錦濤的報告裡面，提到了一些事情。中共每個領導人都會給自己列出一個與眾不同、與前人不同的口號。比如說毛澤東是「無產階級專政下繼續革命」；鄧小平是類似於「白貓、黑貓」實際上就是改革開放，然後到了江澤民時候就是三代表。

胡錦濤就在這次代表大會正式的提出了他的「科學發展觀」，以及從科學發展觀衍生出來的「和諧社會」這類東西。但是，這類東西並不是十七大的主要議題，我個人認為，他們可能會討論，但不是一個關鍵的議題。

洪薇：按理說，在十六大上，江澤民就已經不再是黨魁了。那這個過程當中，胡錦濤有五年的時間來鞏固他的權力，可是現在已經是在召開十七大了，胡錦濤還是沒有辦法把人事的安排作順利的過渡。這裡面是不是體現了他的執政能力實在是讓人有所懷疑呢！

橫河：我認為這倒不一定是胡錦濤個人的執政能力問題，而是中共的體制問題。大家知道，在這之前，鄧小平「六四」以後把江澤民從上海調來以後，江澤民在很長的一段時間一直是處於這種狀態。因為在中共的元老裡面，一直有干預現政權執政的習慣，比如說，在胡耀邦、趙紫陽的時期，鄧小平雖然沒有當黨或者是國家的第一領導人，但是他始終對政局有個控制。

鄧小平是由於他在戰爭時期的經歷及整個對時局的控制能力做到了這一點。江澤民在胡錦濤這五年當中的所作所為，並不是由於他的威望，這跟鄧小平完全不一樣，他並沒有個人的威望，也沒有個人的...就是像毛澤東或者是鄧小平有打江山這種歷史讓人家來信服。而他自己的執政能力呢，其實大家都知道，並不是非常突出的，他最著名的就是那種唱歌、跳舞，在公共場所表演自己，這是他的特長。

那麼他怎麼仍然能夠對政局有那麼大的影響力？我個人認為是由於江澤民所代表的一種勢力。因為江澤民時代統治的時候，用了很大的時間收買當政的黨政領導人，他並沒有威望來領導這些人，讓別人效忠他，所以他只能用收買的方法。怎麼收買呢？就是讓大家去腐敗。那麼腐敗就變成一個江澤民統治13年最典型的社會現象。這一批腐敗的官員毫無疑問的就會和江澤民抱在一起，他們不希望任何真正反腐敗的行動。當然，反腐敗做為打擊政敵，那他就想，我不是你的政敵，就沒關係。

這是江澤民時代大家都知道的，只要政治上不犯錯，就不會由於腐敗而被打下去，被腐敗名義打下去的人是因為政治上犯了錯。所以他們是不希望有真正的反腐敗行動出現的。在這種情況下呢，這些人就會支持江澤民繼續對政局施加影響力，施加影響力以後就會保住他們的既得利益，這是個利益的關係。

洪薇：那就是說江澤民實際上是被他們抬起來的一個代表人物而已？

橫河：對，但是這些人又是當年江澤民的政策培養起來的人物。

洪薇：有評論認為這次人事當中的焦點是圍繞在政法委書紀這個位置，為什麼現在這個位置會變得如此的關鍵呢？

橫河：政法委書紀在這個世界上是一個非常獨特的位置。政法委書紀管的是公安部、最高人民法院、最高人民檢察院、司法部、武警，這個是歸中共中央政法委員會管，而羅干是政法委員會的頭。中共從歷史上來看的話，它說奪取政權和保衛政權用的是兩桿子，這兩桿子是槍桿子和筆桿子。那麼槍桿子一般來說是指軍隊，但是在和平時期，槍桿子同樣可以被解釋為暴力的工具；筆桿子是宣傳工具。

暴力工具在一個國家和平時期實際上就是所謂的國家機器的專政部分，也就是司法部分。中共中央政法委員會管的是全國的司法，這個全國的司法就牽涉一個問題了，就是在過去8年當中，在中國發生了一件被人們稱為世界上最大的人權災難之一的，也就是中共對法輪功的鎮壓。

對法輪功的鎮壓牽涉到至少到目前為止，統計下來有3千多人被迫害致死。這只是表面的每個被核實了的名字，有名有姓的，詳實紀錄的有3千多人。也就是說這些人中的大部份是被司法機構在司法的監督下，或在司法部門的拘禁下被迫害致死的，或者直接被酷刑致死的，那麼這就牽扯一個血債問題了。

中共在歷史上，大家知道它選接班人有很多條件，但是每一次臨到最關鍵的時刻，它們一般會突然換接班人，那麼在這之前選的接班人呢，就是按照黨章或者按照國家的憲法規定選出來的，像胡耀邦、趙紫陽就是這樣選出來的。往往它會臨時換將，為什麼臨時換將呢？也就是說，這個當政者，有一個最重要的，他自己認為最致命的政策，他估計當他去世以後，人們會翻案。所以他就想，我選的接班人，不能翻案，這是一個最重要的因素。

比如說毛澤東到臨死前，突然指定了華國鋒做他的接班人。華國鋒做為他的接班人，最主要的原因並不在於華國鋒有工作能力，大家都知道華國鋒是一個沒有什麼工作能力的人，但是他卻效忠於毛澤東，他保證不對文革翻案。因為毛澤東自己就說過了，文革是一個擁護的人不多，反對的人不少的運動，而且是毛澤東自己最得意的一場運動，所以他就得選一個不會翻案的人。他絕對不會選鄧小平，因為他一眼就看穿了，鄧小平一定要翻案。

「六四」以後，鄧小平從上海把江澤民調來。他知道任何和趙紫陽或者胡耀邦有關係的人，說不定就會為「六四」翻案，所以他必須找一個大家都知道的強硬派，這個人對民眾運動是一定強硬的，他絕對不會為「六四」翻案的。大家都知道在89「六四」之前，87年上海有過一次學潮，江澤民在接見交大同學的時候，就曾經講過一段非常強硬的話，這一段強硬的話被中央的那些元老看中，後來事實也證明，江澤民一直非常頑固的拒絕為「六四」翻案。

現在也是這樣。整個司法系統在中國民眾當中的民怨是最大的，其中包括最大的法輪功案子。還不只這些，還包括對家庭教會的迫害，對民運人士的迫害，這些都是由中國的司法系統來執行的，都由中央政法委來直接管，是由中央政法委一手操縱，以中國司法系統作為工具來執行的。

那麼，所有在這當中犯了血案的、沾了血的、或者有罪的中共高層到中層或者到低層的官員，他們的利益就和這件事情翻不翻案有關了，就跟我前面講的前幾屆領導防止翻案的作法是一樣的。

所以爭奪中央政法委書記領導權的鬥爭就會很激烈。他們這幫有血債的或者在迫害法輪功當中起了推波助瀾作用的人，就希望有一個強硬派而且是和這個鎮壓連在一起的、手上也沾血的人來把持這個位置、來保持鎮壓的政策繼續下去，那他們就不會被清算。所以相當大的一部份人，包括中央最高層、包括江澤民本人在內，為了怕清算，他們一定要想辦法把他們的人佔據在中央政法委這個位置上。

洪薇：您剛剛講到這個清算的問題，他其實是害怕共產黨內部後來的人來清算他們以前犯過的罪行。可是從另一個角度來講，這還是在中共黨內的一種鬥爭。就是說從中共歷史來看，代表大會也好，還是一直以來的這個過程，權力鬥爭似乎是它不變的主旋律。

那麼這對普通的老百姓來講有什麼意義呢？現在老百姓的生活空間已經大了很多，他們對政治的關心程度已經降得很低了，那麼中共的人事之爭對老百姓來講有什麼意義呢？

橫河：中共的人事之爭事實上對老百姓來說沒有太大的意義，因為它怕的確實是黨內的清算。黨內的清算，大家知道，真正要鬥爭起來的話，黨內的清算很多時候也是殘酷無情的。

但是他們並不是怕共產黨內真的有人去否定他們鎮壓民眾的這種罪行，為什麼呢？因為像迫害法輪功的這種罪行，中共內部即使有人想清算的話，他也不能真的系統的去清算，因為一系統的清算，就動了共產黨的根基了。這個鎮壓能進行下去，並不是哪一個人哪一個派系的問題，而是共產黨歷來就以人民為敵，要迫害真正有信仰的人，那是共產黨最基本的一個政策。

所以他們並不是真正擔心黨內會由於這件事情把這批人清算掉，他們怕的是什麼呢？他們怕的是如果在政法委的這個位置上，鎮壓民眾不力的話，那麼民眾將會越來越強大，最後也會危及到共產黨的利益。所以他們真正害怕的是來自人民的清算，而不是來自黨內的清算。他們怕的是掌握國家機器的這一部份，如果不是那麼強硬、那麼殘酷的話，那麼很可能來自民眾的清算就會把他們淹沒掉。這個人事變動確實對廣大民眾來說，是沒有很大意義的。

這就是為什麼在中國調查時，以電話的方式、用問卷的方式來問民眾對十七大有什麼觀感，這些民眾的回答往往是說跟我們沒什麼關係。我認為不僅沒什麼關係，對於居住在北京的人來說，和那些到北京上訪的人來說的話，十七大是一場災難。事實上，十七大在召開的一個月之前，公安部就開始加緊北京的控制，為了召開十七大，他們封鎖了網絡，而且取消、關閉了所有交互性網站，就是把民眾可以交換意見的網站關閉了；然後整肅了報紙、電台、電視台這些常規媒體；抓捕了大量法輪功學員、家庭教會成員和異議人士；包括高智晟都被他們帶走了，還有另外一個維權律師李和平在家門口被打。我相信這些事情都是和十七大北京保安有一定關係的，就是加強的保安。

你想想看，兩千多名代表出動了八十多萬保安，從外面還調進了一個師進去做北京的防衛，所有的重要場所都被關閉了。也就是對普通的民眾或者是上訪的民眾或者是北京的居民來說，都帶來很大的不方便。這是十七大這個事件在北京造成的影響。

那麼十七大對其他地方的人來說，民眾的這種想法，我想是很有道理的：「換湯不換藥」或者是「不能寄過大的希望」。不能寄過大的希望就是說，不管是誰上台，都被共產黨本身的機制所制約，你如果違反了這個機制的話，你自己都會離開這個位置，比如說，胡耀邦、趙紫陽就這種情況。

所以，希望十七大能夠改變普通民眾的生活，我相信，不會有很多民眾會相信有這種變化的。因為中國人一直都寄希望於共產黨，自從它1949年進城，大家就敲鑼打鼓、扭秧歌的歡迎大軍進城，就一直抱著希望。這麼多年來，不停的抱著希望，那麼最終結果怎樣呢？我想大家都知道。所以十七大確實和普通民眾沒有直接的關係，除了在北京市擾民以外，我相信沒有特別大的關係。

洪薇：但是有評論還是認為...，像日本《共同社》就認為胡錦濤這個報告反應很強烈的危機感。那麼如果說中共現在處於非常危機的一種狀態的話，它是不是也在想尋求某一種方式，比如說，走一種民主的路，或漸進的方式來轉變這種危機？還是透過某種自身的變革，使得民眾還對它抱有某種程度的希望？

橫河：這個是要從歷史上看，89「六四」以後，雖然中共上層並沒有承認它們鎮壓是錯的，但是它們確實在政策上進行了一定的微調，實際上就是加緊...，它們的微調並不是像人民所希望的真正在政治上進行改革，它們第一個是用「高速發展經濟」的方式來改善一部分人的生活，使得民怨減少，來確認它們的合法性。

第二個就是用「腐敗的方式」來拉攏絕大部份民眾，包括改善生活和給你一定的好處，對於官員來說就是腐敗。這是它們所進行的微調，他們的說法是把人的生活提高了，把整個國民經濟搞上去了，人民就不會再去關心政治，再去造共產黨的反，用這種方式來進行政策式調整。

當前，又到了一個非常大的危機的時候了。首先，民眾和政府之間的衝突是越來越嚴重，且不說每年到兩高去上訪的民眾、來自全國各地的民眾和在北京長期存在的上訪村，就是各地發生的，前年各地發生的群體性事件，所謂群體性事件就是民眾和官方發生的衝突，就有8萬7千起，到了2006年政府就不報了，到2007統計數字根本沒有了。

也就是說這個衝突是非常嚴重的，所以這個危機，共產黨也認識到了。認識到了以後，我們可以看到在這屆代表大會上，胡錦濤談到了兩點，一點是所謂「走社會主義民主的道路」。這一次強調的社會主義民主其實就是外界所評論的，他要進行一定程度的政治體制改革，他的想法就是要緩解這種矛盾或者是某種程度的來解決這種矛盾。

但是，我相信中共高層是很清楚的，這個矛盾是不能用走社會主義民主的方式來解決的。因為，社會主義民主不是今天才實行的，中共所宣稱的社會主義民主，從1949年奪取政權就一直宣佈它們實行的是社會主義民主。如果今天還在講同一句「社會主義民主」的話，那麼這種沒有新意的東西，既然在過去能夠產生那麼大的社會矛盾，或者不能夠避免產生這麼大的社會矛盾，那麼今天又有什麼理由可以解決這些社會矛盾呢？這是第一個。

第二個就是，在這次提到了一個民生的問題。民生問題就是想解決通過改革開放沒有得到好處的這部份人的問題。我個人認為，民生問題也是沒有辦法解決的，所以它們認識到了危機，但是我現在沒有看出它們解決危機的能力，和它們解決危機的手段在什麼地方。

洪薇：面對方方面面的問題，您認為中共目前是不是很難走出這種困局了？有人說恐怕中共己經很難再有十八大了，那麼您認為呢？

橫河：我認為中共現在要走出這個困境的話，它已經過了一個轉折點了，就是說任何事情你過了這個點以後，你就不可能再回來了。那麼有人說，中共早就過了這個轉折點了，當它走過這一點以後，它就沒有辦法再回頭了，或者沒有辦法再糾正了，我相信中共現在己經達到這一點了。

這一點是怎麼達到的呢？這有幾個問題。第一個問題就是對法輪功的鎮壓問題，這8年多的鎮壓，造成了非常大的社會問題。這個社會問題包括了：第一、由上而下系統的破壞了中國的法律建設。

彭真在任人大常委會委員長的時候，極力的促進中國建立法制，所以制定了一系列的法律。你可以回過頭去看，幾乎中國所有的法律，都是那一段時間建立的。而且那一段時間建立的法律，和西方的法律體系，相差不很遠，雖然很多法律有很多漏洞，或者有很多問題，但是至少他己經把他定全了，而且進行了很多法制教育，希望走上法制的道路。

但是從鎮壓法輪功這一天起，它建立了中共中央處理法輪功問題領導小組和610辦公室，這樣一來，就是在法律體制之外，建立了一個超越法律的非法機構。這8年來，這個非法機構一直在中國的政治界，在中國的政治舞台上，扮演了非常重要的角色，就是鎮壓法輪功和….，它後來還擴展到了所有氣功團體，所有的不是官方的宗教團體都歸它管。

所以它一個是破壞了中國的法律體系，第二個是血債纍纍。如果要否定它，就將否定中共這8年來的全部政策，也就否定了中共在這8年當中的合法性，就是中共在這8年中，在法律這個體系當中是不合法的。這一點它不能承受，它已經很困難了。

你如果說，現在要糾正這件事情，中國共產黨要糾正這件事情，等於是給自己判了死刑。因為民眾馬上就看到，這麼大的事情，你都錯了，那麼你對我的冤案、對他的冤案也是錯的，我們都要求平反。這一來的話，就把中國共產黨，整個這幾年的政策，也就是說從江澤民上台以來這麼多年，甚至一直追溯到1949年，你的政策可能都錯了。

你要知道，共產黨是不能承認錯誤的。以前有一個誤解，說共產黨搞了一個運動以後，就給人平反，搞了一個運動以後就給人平反，然後大家都感恩戴德。不是的，共產黨沒有給任何人平過反！

中共從建政以來的三反、五反、鎮壓反革命，一直到反右運動、四清運動、文化大革命，這麼多運動當中，唯有一個運動它承認它搞錯了，文革它承認搞錯了。

文革之所以承認搞錯了，是因為文革整了共產黨自己，並不是因為它整別人。如果文革沒有打碎黨組織的話，僅僅憑以前那樣子，以前整了那些什麼五類份子，什麼資產階級知識份子，如果這樣的話，絕對不會平反。

就是因為它衝破了黨組織，所以才承認了部分錯誤，然後再順便把以前的一些運動，部份的糾正了。比如說反右，它從來沒有承認反右是反錯了，它只是說擴大化了。這就是為什麼今年在反右50週年的時候，這麼多人提出來要為反右運動平反，因為反右運動從來就沒有平過反，共產黨沒有給人平過反。

在這之後，又有兩大迫害民眾的事件，六四和鎮壓法輪功，這兩件事情仍然沒有平反，也沒有承認錯誤。共產黨是不能承認錯誤的，只要一承認錯誤，它的全部根基就垮掉了，它的統治就不能維持下去了，它的統治是建立在這種給人民一個虛幻的假相上面，就是「共產黨是不會犯錯誤的」。

第二、共產黨是不會承認錯誤的；再有，共產黨要鎮壓誰，就一定能鎮壓下去。這三點是它建立在民眾當中的一個虛幻景象，它不能打破這個東西，一打破它就垮了。

洪薇：那就是說中共靠它自身的力量，己經很難走出這種困局了，但是從表面上來看的話，好像做為執政黨，這個政權還很強大。那麼對它的領導人，不管最後誰上誰下，胡溫這個政權，可能還是要走過下一屆的五年吧。那麼人們對他們應該會有什麼樣的一種期待呢？

橫河：我想他們想給人們看見的一個就是所謂的民生問題，它現在打的是民生牌。為什麼要談民生問題呢？其實談民生問題，並不表示它們有自信，就是說，共產黨現在看上去統治很穩固，而恰恰是它們知道了，它們統治不穩固，所以才要打民生牌。

所謂民生牌，解決的是民眾的基本生活問題，比如說：社保問題、教育問題、住房問題和醫療保險的問題。大家知道，中國提出改革開放，就是讓民眾富起來，就是解決人們的最基本的生活問題，所以共產黨一直反對政治體制改革，就說生存權是最基本的人權。

但是當它今年提出民生問題的時候，人們就知道，有相當多的中國人民，沒有從改革開放當中得到好處。到現在，還是需要再去解決最基本的民生問題，也就是說改革20多年，絕大部份人民沒有得到好處，這是中國政治的現狀。如果說絕大多數的人民，己經得到了改革的好處的話，今天就不要談新三座大山的問題了，什麼住房、醫療、教育，不需要談了，也就是大部份人民沒得到好處。

那麼作為胡溫來說，想解決這個問題，解決得了解決不了？我認為解決不了，為什麼？因為以共產黨的官員為首的這一批所謂現在新的精英階層，他們掠奪了改革所得到的所有的經濟上的好處和政治上的好處，形成了一個新的政治精英集團。這個政治精英集團是拒絕和人民分享他們的利益的，你現在要改善民眾的生活，你就要這些人和民眾分享他們的利益，這是不可能做到的。共產黨的整個這個系統己經證明了，他們不能做到這一點。

那麼怎麼辦，我相信，胡溫如果真的想去解決這個問題的話，那麼在歷史上是有榜樣的，葉利欽、戈爾巴喬夫是個榜樣，當蘇聯共產黨不能被救的時候，就叫它解體。我想，其實今天胡溫能夠做的最好的辦法，也是讓中共解體，因為現在阻礙中國向前發展的最重要的因素，就是中國共產黨而不是別人。