橫河：我是橫河，大家好！

方慧：10月2日至4日，韓國總統盧武鉉與朝鮮領導人金正日舉行會談，簽署了南北關係發展與和平繁榮的宣言，宣言表示雙方將推動召開有關三方或四方首腦會晤，以簽署停戰和平宣言。橫河，將談判朝鮮半島停戰問題表達為三方或四方首腦，這一提法是否會引起排除中國參加會談的疑問呢？

橫河：這是肯定的。因為如果說提四方會談的話，當然就是南韓、北韓還有美國和中國這四方，因為這是當時朝鮮戰爭的時候參戰的這四方。如果提三方的話，那就是在剛才提到的這四方里面要排除一方。這個會談的宣言由於是北韓和南韓，所以當然不會把北韓和南韓排除出去。

所以南韓總統府的發言人在上星期五表示：南、北韓和美國當然包括其中，這就明確的表示要排除的一方是中方，中國方面。當然他還說了，我們還進一步擴大空間，如果中國願意，中國也將包含其中。

那麼中國從來就沒有說過不願意，所以這個說法實際上是一種委婉的外交辭令。因為總統府的發言人還表示，提議將三方或四方加入宣言的提案是由北韓提出來的，而南韓只是說接受了北韓的提案而已。

中國通過駐韓國的大使寧賦魁上個星期五在會見記者時表示，說中國將在「停戰協定」轉換為「和平協定」的過程中起到建設性、積極性的作用。那很明顯就是說，中國是一直希望能夠在「南北韓停戰協定」轉換為「和平協定」的過程當中要扮演一個主要角色。

所以如果說把中國排除出這個和平進程的話，中國對這件事顯然是不滿意的。所以會見記者的時候所做的這個表示，其實是對南、北韓宣言當中提出三方的可能性一種不滿的表示。但是中國並沒有強調指出，實際上提出來要把中國實際排除在這個進程之外的正是中國最長期的盟友－北韓。

方慧：中國一直是北韓最大的援助國，中國將90％的外援糧輸往北韓，並供應北韓所需的石油的70％，所需燃料的60％，北韓為什麼還要排除中國呢？

橫河：我想這個從一個現實的角度和一個歷史的角度出來談一談。從現實來說的話，最近這幾年朝鮮半島的一個現實，就是北韓在這幾年當中來一直在進行一種…我把它叫做「核訛詐」。這個核訛詐它就包括什麼呢？包括從新啟動核設施，然後爆炸了核裝置，發射了導彈。這樣反反覆覆，就是說過一陣子它就來這麼一下，過一陣子就來這麼一下，包括六方會談也反反覆覆了很多次，最後終於把這個六方會談拋開，北韓直接和美國談判。

其實在北韓直接和美國談判的過程當中，它已經把中國排除在外了，而中國恰恰是六方會談的東道國，六方會談是中國極力促成的，而且美國也把中國作為一個唯一能夠說服北韓的重要角色。

從北韓在這段時間核訛詐的表現來看的話，這就像是一個無賴在敲詐別人。這個無賴敲詐別人的時候是不需要中國來幫忙的，不需要中共來教它怎麼做。北韓比誰都要會做一些。

在這個過程當中它需要中國幫什麼呢？因為北韓長期以來就是在一個經濟崩潰的狀態下維持，特別是金正日統治期間，由於沒有處理好農業的關係造成了很大的饑荒，餓死了很多人。到現在為止，北韓仍然沒有走出經濟崩潰的狀態來。

為了維持政權他就一定需要某種程度的經濟援助，這個經濟援助是維持北韓高層領導豪華生活、北韓的軍隊必不可少的；民眾他也要至少維持不要全都餓死了，因為他還要統治人民的嘛！這種援助誰肯給呢？誰能給呢？而事實上誰給的呢？那就是中國！

這個過程當中，金正日在耍無賴的時候他只要演獨角戲就可以了，他不需要人幫忙；需要人幫忙的就是維持他這個政權，所以他需要中共。北韓很清楚，它去討好中共也好，不討好中共也好，中共是避免不了要支持北韓的，這是從這5、60年來，北韓和中共打交道它知道的非常清楚的。

為什麼呢？我想韓戰的時候，中共參加韓戰，當時說了一句話到現在為止我想還是有效的，叫做「唇亡齒寒」。中共這樣的獨裁政權，一個共產主義意識形態的獨裁政權，目前在世界上已經剩下不多了，北韓就是其中最重要的一個盟友。

它知道從意識形態，從中共獨裁的本質來說的話，它永遠和自由世界，和西方社會主要的工業國家，永遠是不可能走到一起去的。就是說它潛在的這種敵對意識是不可能消除的。所以它一定要想方設法的保住像北韓這樣同樣意識形態的、同樣獨裁的政權。所以它用不著討好它。這是從最近這幾年朝鮮半島的局勢來看。

從長期政策來看，我們知道從金日成開始，金日成和毛澤東的關係相對來說還比較穩定一些。從這一代老的領導人，特別是毛澤東不在了以後，中國和北韓的關係就開始走下坡路，就是不得不結盟，但是雙方從來沒有信任過。

中國對朝鮮的支持是從朝鮮戰爭開始的，朝鮮戰爭對中共本身來說的話，是維護了同一個意識形態的另外一個獨裁政權；但是對中國人民來說的話，一點好處都沒有！現在中國人都開始意識到了，幾十萬志願軍死在朝鮮，結果怎麼樣？朝鮮不斷的背信棄義，不斷的甚至把志願軍的墓都挖掉了。

到現在為止，在朝鮮本國迫害最厲害的一個群體是什麼？是志願軍當時留在朝鮮的後代，這些人是屬於在北朝鮮要被種族清洗的對象。所以北朝鮮從來就沒有把中國對它的援助，和陣亡了這麼多志願軍將士在朝鮮，從來就沒有把它當回事。這個不是今天才發生的，要援助歷來就是這樣的，它認為你非給不可，我怎麼耍無賴你都拿我沒辦法。

有一個典型的例子，就是當年金日成還在的時候，金日成每年要到中國大陸來度假，一到金日成來度假的時候，北海艦隊的軍艦，在旅順的軍艦就全部要開出海去。為什麼要開出海去呢？不能給金日成看見。金日成看見了點名就要，看見哪艘船就要哪艘船，中國又不想給。

因為鄧小平那個時候已經很實際了，意識形態方面放的比較後面一點了，錢放的比較前面一點。所以一看到金日成要來了，先把艦隊都開到海裡去，不讓金日成看見，看見了他要你不給他不行，大家都知道拿他沒辦法。中共和北韓之間的關係就這麼一種關係，長期保持的。

方慧：中共在歷史上結盟的國家很多後來都和中共鬧翻了，為什麼會這樣呢？

橫河：這是一個很有趣的問題，如果把這個問題展開來講，可以講很多。中共歷史上結盟的國家有兩類，一類是附庸於中共的；還有一類是中共曾經附庸過的。

中共曾經附庸在蘇聯身上很久很久，一直到蘇共二十大以後，中共才和蘇共正式翻臉，這個翻臉跟後來附屬於中共的那些小的共產主義國家跟中共翻臉，其實性質差不多。

為什麼呢？因為中共當時和蘇共翻臉並不是因為蘇共在中共面前耍老大哥的姿態，耍老大哥的姿態最多的是斯大林，斯大林對中國提出過很多很多不合理的要求，中共對這個一直不滿意，但是從來都沒有跟斯大林翻臉。翻臉是另外一種更重要的原因。斯大林當時提出來跟中國辦聯合艦隊，要求中國開放港口，有些港口甚至租借給蘇聯用，毛澤東當然很不滿意，但是並沒有和他翻臉。

真正的翻臉是蘇共二十大，赫魯曉夫提出來否定斯大林，這一否定斯大林，毛澤東就感到自己危機了，他不能夠讓蘇共否定斯大林的這種表現在中共內部引起共鳴，所以就連續發表了叫做「九評蘇共中央公開信」，一封接一封的批判蘇共現代修正主義，實際上批判的是赫魯曉夫反斯大林。

很多中共結盟的其他那些小國家，後來為什麼和中共翻臉了？我想很重要的因素是跟共產主義意識形態有關。

這共產主義的意識形態我們以前講過很多，而且《九評共產黨》也講的很多了，它是共產黨的本質，就是鬥爭哲學。和誰都要鬥，和帝國主義要鬥、和資本主義也要鬥，沒有人斗的時候，它自己內部鬥。

共產黨的國家內部自己也鬥。比如說，中共建立共產黨以後，內部的鬥爭、路線的鬥爭就是十次路線鬥爭。那麼共產黨國家之間它就不鬥嗎？它連自己一個黨之內都要鬥、一個國家內部都要鬥，當然共產黨之間都要鬥，這是它的意識形態決定的。這就決定了在共產黨國家之間鬥爭是不斷的。

因為它的整個意識形態、社會制度、思想體系，它的道德、它建立的文化，我們講的黨文化和它的思維方式，都是和人類的整個系統是對著來的、對著干的，就是和人類的思維方式和道德體系是背道而馳的。所以一方面它只能和那些同樣也是非常孤立的，和全人類的道德文化對著干的這些共產主義獨裁政權結盟，但同時它又免不了他們之間互相鬥。

我記得以前五十年代、六十年代說過「我們的朋友遍天下」，這遍天下遍到什麼程度呢？就是每個大洲都有，五湖四海。我後來算了一下，一個洲有一個，歐洲是什麼呢？歐洲是阿爾巴尼亞，那時候叫做「歐洲的一盞社會主義的明燈」－霍查。而拉丁美洲也有一個就是古巴，它只要一個洲有一個就是遍天下，確實是每個洲都有。亞洲多一些，歐洲多一些，歐洲有社會主義陣營。這些朋友到後來一個接一個都跟中國翻臉，阿爾巴尼亞跟中國翻臉。

當時在亞洲有柬埔寨、有越南，越南和柬埔寨當時是共產主義國家，結果這兩個國家還打得天昏地暗，中國為了幫助柬埔寨又去打越南。現在中國又跟緬甸，東南亞最大的一個獨裁政權、軍人政權，扯不清楚。就是說它永遠不吸取教訓，你看上個世紀除了兩次世界大戰以外，真正在東西方陣營的戰爭幾乎沒打過。

社會主義陣營和資本主義陣營你打過沒有，沒有打過；北約和華約打過沒有，沒有打過。反而是社會主義陣營內部都打過，中國和蘇聯在東北打過，什麼珍寶島事件在東北打過，而且在新疆還打過。中越邊境79年中國和越南打，在這之前又是什麼同志加兄弟，又是什麼抗美援越，鬧得不知道多熱火，結果還是免不了中越打了一大仗。

所以說，真正社會主義陣營內部打的仗比東西方陣營打的仗要多的多。很多人想不通中共為什麼老是和這些無賴國家結盟。是因為它的意識形態、它的整個思想方式和正常的國家是格格不入，沒法行的通的。它的長遠計劃是消滅資本主義，這就是共產黨的本性，決定了它只能和這些無賴國家結盟。

方慧：有一個笑話說，北朝鮮鬧饑荒，國際上送去了救急糧進行人道主義援助，當老百姓看到了救急糧上的英文的時候不明白，被金正日政權解說成是因為北朝鮮的強大，美帝國主義送來的貢品，老百姓因此而歡欣鼓舞。這不禁讓人聯想到我們小時候受過的教育說我們肩負著解放全人類，說有三分之二生活在水深火熱中貧困人民的重任，當然這三分之二這些人是生活在資本主義國家的。那麼當年您有沒有覺得生活在社會主義中國，而不是台灣或者英美，自己覺得特別幸運呢？

橫河：這個不僅僅是我一個人，我想很多人都有這個想法，就是因為他從小所受的教育，所看到的、所聽到的，告訴我們，都是說你是生活在一個無比幸福的社會，有多幸福多幸福，你根本就不知道人家是怎麼生活的。在這種條件下，你所比較的，人家告訴你的就是舊社會如何的水深火熱，新社會多少多少好，台灣人民有多少苦，世界上有多少多少苦，那你只能相信人家告訴你的，這種欺騙在城市裡面特別嚴重。

為什麼呢？因為城市裡他受的教育和城市對共產黨的統治更害怕，所以能夠聽到真話的時機更少，而到農村裡面就好一些。我開始知道這種事情是假的是在文革的時候，文革的時候就開始聽所謂敵台，聽美國之音、BBC，聽這些廣播，然後就開始知道這些。真正的…廣播你還…因為你受共產黨影響很大，你會覺得這些廣播是造謠。雖然在意識形態上、在理論上你學到了很多東西，關於自由民主，但是真正生活怎麼樣你還是不知道。

到農村去我倒是受過很多教育，為什麼呢？因為農村很多人都告訴我們說，說舊社會日子有多好過，說現在日子真難過。「憶苦思甜」的時候還有人告訴我們說，舊社會我們日子很苦「憶苦思甜」，貧農「憶苦思甜」，雇農「憶苦思甜」，說我們舊社會很苦。說多苦呢？說差不多就有58年這麼苦。這個是我親耳聽到的，還不止在一個地方聽到，我在兩個不同的地方聽過，雇農…那是全村最苦的一個人憶苦思甜。

到了農村以後就知道，舊社會人們日子是很好過，而且人家還告訴我說，舊社會給地主富農家打工，打短工，農民告訴我說，那時候雇短工天天吃肉，就是地主天天給他們肉吃，因為地主要巴結他們趕緊把活幹完。所以那時候就知道說舊社會其實日子是很好過的。

但是在這之前，讀書的時候就不知道，你沒辦法知道。我想北韓這個事情就更嚴重，這就是為什麼共產黨說槍桿子筆桿子，這個筆桿子就是告訴你這些謊話，讓你以為你生活的很幸福，然後它要封鎖外面的消息。

那麼這一點在中國大陸現在已經作不到了，大家已經都知道了，至少我在出國以前就知道了，三分之二生活在水深火熱當中的人民有一大半是生活在中國的。但是北韓這個現象現在很嚴重，北韓仍然看不到外面的東西，所以北韓人儘管餓死了很多人，我想大部分人仍然不覺得他們是世界上最可憐的。

方慧：中共一方面巨資在海外收買盟友，一方面又在國內大搞面子工程，花了30億建國家大劇院，建成之後，9月28號江澤民去考察的時候，在裡面唱歌，據說是第一個在大劇院唱歌、獻歌的人。

橫河：國家大劇院是一個蛋型的劇院，而且整個是在水底下的，是在地底下的，它從設計到運用，一直都有很大的爭議。所有人都知道國家大劇院是江澤民一手推動起來的，所以為什麼他要到那裡去參觀。中共領導人有這麼個規矩，叫做「政績工程」。我在位我搞的工程，這個工程就是我的。

三峽大壩一般人把它認作是李鵬的工程，江澤民顯然把這個大劇院看作是他的工程。所以在竣工以後，正式開唱以前，他要去看一下。你看別的地方他會不會去？不會去的。（大劇院）大家都想躲開，跟這個事情不沾邊。他去唱歌也是把國家大劇院看成是他的政績，我想別人也是這麼看的。

這個劇院從設計到運用有很大的爭議，大部分考慮是從建築學和風水學的角度，建築學當然它有很多理由，風水學就認為這是一個非常倒楣的工程。這一點網上有很多人發表文章，很多專家在這方面都談過了，我就不想去研究，因為這方面我不是專家。

我想談的是，為什麼這麼一個不倫不類的工程，而且有這麼多的反對意見，大家都知道建出來是不好的；不是說大家不知道，大家都知道，為什麼就能夠在這種情況下，仍然把它建起來？

這種工程中國不是今天才建的，這一類的（工程），人人都知道是毀掉我們國家的。毀掉我們的土地，毀掉我們的森林。這種事情都是有人反對的，而且反對的人顯然理由比支持的人要充分的多；只是反對的人沒有政權的力量，而最終支持這方面的都是運用政權的力量把反對力量強制的壓下去。

三門峽水庫建的時候，黃萬里就堅決反對，那麼為什麼呢？為了說「黃河清聖人出」，所以要讓黃河水清表示中國共產黨出聖人毛澤東了。結果建成以後馬上就出現淤沙的問題，有人就向毛澤東提議說三門峽水庫有問題，毛澤東一生氣說那就把它炸掉吧，這句話一說誰都不敢炸了，結果把底下掏空了，橋還留在那個地方。等於是毀掉了，但是橋還留在那個地方，表示共產黨不犯錯誤。

大家都知道三峽水庫，三峽水庫現在所犯的所有問題，出現的所有故障，當時都預測到了，沒有一條沒有預測到的。反對三峽大壩上馬的這些科學論證，一條條都預測到了，現在只是說這些現象都已經曝光出來了，然後才想起來當年反對的人都提出來過，但是反對的人的意見就是不被採取，而且還利用六四把反對意見給打下去了。

中共開口、閉口就是科學，要打任何人、打宗教信仰、打什麼團體，就說別人反科學；但是一個最講科學的政權，為什麼從建政以來到現在，沒有幹過一件科學的事情？干的全都是反科學的事情！

三門峽水庫、三峽大壩到現在的國家大劇院，哪一件事情是符合科學的？包括58年的大煉鋼鐵、什麼畝產幾十萬斤，哪一件不是反科學的？建了多少這樣的反科學、反自然的工程，就是一個口口聲聲講科學的政權。現在還要搞濫，說「南水北調」，這個工程現在還沒完成。最近鬧得更厲害了，說是要「西藏之水救中國」，要把雅魯藏布江的水引到北方去灌溉，淨幹這些完全是反自然的工程。

方慧：不是有個口號說「人有多大膽，地有多高產」嗎？

橫河：對呀，說中共改變了，改變什麼！到現在還在幹這一套。西藏是生態環境最脆弱的地方，你怎麼能想像把西藏的水引去來灌中國…更不要說西藏的幾條江水走向下游的話，跟東南亞、印度都有關係。你把上游的水全引走了，人家下游怎麼辦？完全是在做這些逆自然而行的，而且一定會受自然懲罰的。從中共建政以來，破壞自然做的這麼多事情，已經受自然的懲罰了，從來不去吸取教訓，現在還要接著繼續干。

方慧：這個國家大劇院投資近30億，大劇院工程內部三大劇院的座位數已經確定為5,473個，平均每個座位造價近50萬。以每個「希望小學」造價25萬，這個數字是參照浙江標準計算出來的，國家大劇院總投資可以建5,473個座位，乘以2，等於是可以建10,946所希望小學，1個座位就可以建2所希望小學。不知道在海外這些為國內失學兒童捐資的華僑們，知道了以後能有什麼感想？

橫河：是呀，這個問題就是中共搞的「希望工程」，到海外集資，15年集資了22億，這22億就比國家大劇院總投資26億還要少4點幾億，建了九千多所希望小學，相當於中國全部小學的2％。也就是說，國家大劇院如果不建的話，籌給希望小學的話，那麼海內外的人就用不著去捐款給希望小學，中國又可以多2％的小學了。

對於這個捐款的問題，我一直是有看法的，對中國希望工程捐款是有看法的。為什麼？教育是政府的義務，世界上任何一個國家都是的。中共有沒有這筆錢？有這筆錢的，就是去年中共官員吃喝和公款旅遊掉的錢是7千億人民幣，當中拿個零頭出來就可以辦教育了。

它出去要求海外這些人捐款，我相信有很多人是真心誠意的；但是我也相信有相當一部分人是為了跟中共靠近，當然它可能是到希望小學那兒去了。但是你想想看，你這筆錢到希望小學了，這筆錢省出來的，中共不把它去投資到學校教育的時候，那麼是到哪裡去了？這筆錢實際上是被中共官員消費掉了，捐了這筆錢其實是在鼓勵中共的官員去花人民的血汗錢。

海外人士的捐款是為了中國國家好，但是也有，特別是那些負責的海外僑團的領袖，它幹這個事情，我相信他明明知道這個事情對中國學校的教育，特別是初等教育，幫不了多大的忙。但是他想做出這個姿態來，和中共搞好關係，然後讓領館在將來他到中國做生意的時候給點方便，因為他積極的幫助籌款中國的希望工程。

但這個希望工程真正說願意為中國好的話，你為什麼不去提議說你們不要這樣去吃喝消費，可不可以呢？你少去幫助中共官員組團到外國旅遊。中共官員的出國旅遊消費，前年是2千億人民幣。如果說你想一些辦法不要讓這些人組團到海外來旅遊，那麼這2千億如果去投資的話，比你捐這點希望小學要好的多。

方慧：問題是他不出來旅遊，那錢他也不會投到教育上去。

橫河：對，關鍵的問題是中共這個體制它就是要去掠奪人民的，所以人家說中國人民的負擔是最重的。他不僅要養一個政府，他還要養一個政黨，這個在任何國家都沒有的。

很多人到美國來看，美國的民主黨全國大會、共和黨全國大會，還要自己掏錢的。中共經費哪兒來的，真正黨員交的是極少極少的，全都是財政預算撥的。所以你說這個國家大劇院如果不建的話，它會不會拿去辦小學？它不會！

方慧：各位聽眾朋友，感謝您收聽今天的希望之聲國際廣播電台《時事經緯》節目。