橫河：我是橫河，大家好！

方慧：橫河，你知道嗎？中國政府為防治腐敗最近又有了新的動作，也就是一周前9月13日「國家預防腐敗局」正式成立。據說這個國家預防腐敗局主要的職能是進行宣傳教育、進行體制的建設、機制體制的創新以及在反腐敗上抓一些源頭性的工作。

目前中國的反腐敗機構已經有查處黨內腐敗的紀檢委、反貪局、監察部；負責處理腐敗犯罪行為的有檢察機關，而且這些部門也同樣都有預防職務犯罪等腐敗現象的職能。那麼這個新的預防腐敗局又有什麼不同呢？

橫河：我認為這個預防腐敗局並沒有什麼特殊的功能。預防腐敗局其實是屬於國務院下面的。現有的這些機構，紀檢委就是中央紀律檢查委員會，到各個省、市一直到基層都有紀檢，是屬於黨內的。在國務院就是監察部。

其實從執法的過程當中來看，紀檢委是屬於執家法的，因為黨內它就屬於執家法，那麼這個預防腐敗局還不如紀檢委和監察部。因為紀檢委和監察部哪怕是家法它也有執法的功能，它可以處理，比如黨內腐敗官員可以「雙規」，就是在規定的時間、規定的地點交代問題。監察部是國務院的政府機構也執法。

而腐敗局它本身還沒有這個執法的功能，它只是一個宣傳教育還做些研究的機構，所以嚴格說它是一個參謀機構。這種參謀機構在原來的紀委和監察部內部就有了，現在只不過是把這個機構單獨拿出來，我覺得它更多的是一個宣傳姿態，就是讓別人看到中央還是在抓腐敗的，就是起這麼一個作用。

當然它也有一些別的作用，比如說多增加一個部，這實際上是國務院的直屬局，所以它不是部；那麼增加一個部門就增加一些編製，再給高層人士提供一些做官的位置，我想只是如此而已。這個機構其實是紀檢委和監察部的一個重覆機構，在平常如果說是精簡機構的時候，它應該是屬於被精簡的部門。

方慧：那麼它在中國的級別是不是最高的政治與社會腐敗預防管理局？

橫河：不是最高級別的。它的級別並不比紀檢委和監察部高，而是說叫做腐敗預防管理局的話，它級別最高。以前沒有腐敗預防管理局而現在有了腐敗預防管理局，設在哪一級都是最高的，只是說因為把它單獨的列出來了。

方慧：列出來以後又能對它有什麼期待呢？它對預防腐敗方面起到什麼決定性的或者說根本性的作用呢？

橫河：我認為它不僅起不到決定性、根本性的作用，它根本就起不到作用。因為以前人們對這種類似機構或是類似的反腐敗行動有過期待，那麼其實是跟以前的期待滿足他們的程度是有關係的。如果說以前成立了一個機構，或者是進行了一次反腐敗活動，打擊腐敗以後有了結果，或者腐敗減少了，那麼人們就會有信心，有了信心對下次再成立的機構，它的期望值就會高。

但是如果長期以來，允諾給人民帶來的東西，比如說反腐敗方面從來沒有兌現過，或者是像我們所看到的，就是越反腐敗越嚴重，腐敗的級別越高，貪污的錢也越多。那麼在這種情況下，人們不可能對新成立一個反貪污腐敗的什麼預防局會有特別大的期待。從民眾來說的話，他不會去期待。

大家知道中紀委到底下去查。記得我們上次請加拿大的盛雪，就是寫賴昌星的故事這本書的作者來，她就提到當初中紀委派去清查賴昌星這個案子的時候，中紀委的官員開口要的錢，比原來那些所謂被查處的腐敗官員要的錢更多。民眾都知道這些事情，這是從民眾對這些事情能不能有什麼期待。

做為黨內高層，它也不能有什麼期待值。它們知道腐敗已經到了這種程度了，叫做「反腐敗亡黨、不反腐敗亡國」。其實亡國這個說法是不準確的，因為國家是不會亡的。就是說如果它不反腐敗的話，那麼共產黨的政權會完，如果反腐敗的話，黨會完。

它也知道這種腐敗是制度性的，就是由共產黨本身的弊病、本身的制度和系統所決定的，一反的話等於是把這個黨反掉了。所以高層知道它不能真正的去反腐敗，但是它又希望把腐敗控制在一定的範圍之內，讓民眾不要因為腐敗而起來造反，所以我覺得這更多的是給民眾做一個反腐敗的姿態而已。

對於這件事情叫好叫的比較多的是那些喉舌媒體，比如說新華社等，它是把它提得很高去說，黨的機構和政府機構比如說監察部，它自己出來也說這有多好多好。那我們不能把喉舌媒體、監察部…，人們本來對它就不應該有什麼期待，它就是這個系統的本身，它說的話不算數。所以我認為現在不是腐敗應不應該反、能不能反，或者能不能預防的問題。

最近我的一個朋友提出來一個觀點，說現在腐敗是中共經濟發展的動力，就是說這個經濟發展是靠腐敗來推動的。為什麼呢？因為中國的產品外銷是占70%，就是對外貿易占它總產值的70%，實際上內銷、國內的消費一直拉不動，就是內需一直拉不動，那麼靠什麼呢？靠基本建設。

基本建設的動力是什麼？為什麼中央拚命的要降溫，而地方降不下來？它的動力就在於一搞基本建設就能貪。因為承包工程嘛，承包任何工程都可以大筆大筆的貪。所以地方一定要去搞這些工程，並不是因為這些工程真的對地方有什麼好處，而是對官員個人有好處。

所以他說中國內需的經濟發展的主要動力，就是靠政府推動的基本建設；而政府推動基本建設又是靠這些官員想從這些基本建設裡面撈油水，所以腐敗成為中國國內經濟發展的基本動力了。你怎麼能反？你反掉了，這個消費馬上就下去了。

方慧：從世界各國反腐敗的情況來看，哪個地方沒有民主制度、哪個地方沒有新聞自由、沒有司法獨立，那個地方的腐敗問題一定十分嚴重。也就是說絕對的權力產生絕對的腐敗，用權力去監督權力是一種變相的自我監督。這能有效嗎？

橫河：我覺得這個說法我還不完全同意。它是一種變相的自我監督，其實不是變相的自我監督，它就是自我監督。你想想看，這些官員是同一批人，比如說中央官員在監督地方官員。但是地方官員和中央官員不是同一批人嗎？地方官員爬上去就變成中央官員，中央官員打下來不就變成地方官員了，他們沒有本質的區別。

一般的黨政官員和紀律檢察官員之間有什麼本質區別呢？也沒有什麼區別，都是黨政官員，只不過一個放在被監督地位、一個放在監督別人的地位。所以沒有任何理由說一個官員到了中央就變得清廉，就能管別人了；同一個官員在黨政系統裡面被人查處，而他進了監督部門就能查處別人了？

這種監督肯定不會有效，因為在中央最高層其實本身就是沒有監督的，比如政治局誰來監督它？反貪、反腐敗的預防局是國務院下屬的一個直屬局的級別，它能去監督政治局委員嗎？我們記得當初人們提出來，中央幹部、政治局委員要公佈個人自己的財產、家屬的財產和收入情況，這個問題討論了20年，在中央政治局一直通不過。只不過是公佈財產，為什麼通不過呢？這裡面就有問題。最後到了2005年6月時，終於做了一個樣板，就是讓中央政治局的常委、委員公佈自己的財產。結果一公佈出來，最高的才20多萬，那算什麼？如果真的只有20多萬的話，那早就應該公佈了，因為太清廉了嘛！

結果才發現有它一個內部規定，中共中央和國務院在內部規定了一個附加說明：不包括配偶子女、國家分配的住房、原幹部福利房，不包括有價物品，不包括比如字畫等東西，這一條附加說明就使這些中央最高層的官員剩下本人的工資了。本人工資能出什麼問題呢？當然不出問題，要出問題的都是工資以外的。討論了20年，最後公佈了一個他們在帳面上拿的工資，這能把腐敗問題解決嗎？所以這種監督連政治局都通不過，更不要說往下走了。

方慧：但是中國官方新華社說，成立防腐局是中國在防腐問題上的制度創新，是吸收和借鑒發達國家預防和懲治腐敗的先進經驗，是中國反腐敗格局的大調整。

橫河：我想制度創新倒是有，因為中國其實在創新上，很多是國際上沒有的，類似這種腐敗預防局，我想全世界沒有一個地方有。它特別能想出一些新名堂來，所以這些東西是世界第一的，我一點都不奇怪。我們有很多世界第一，比如對網絡的管制、防火牆的建立是世界第一。人家根本不建、不去研究，你當然是世界第一，對不對？所以它有很多世界第一的東西，它確實有創新。

至於說是不是吸收和借鑒了發達國家預防和懲治腐敗的先進經驗，我倒不這麼認為。因為發達國家預防和懲治腐敗沒有什麼先進經驗，它就是「透明，民眾和媒體監督」，這兩條就是民主國家能夠阻止腐敗唯一的手段，而且就是靈丹妙藥。

因為腐敗是在有權力的情況下才會產生的，所以掌握權力的官員就很容易走向腐敗，而腐敗所傷害的是沒有權力的民眾和沒有在權力機構中的媒體。所以這些媒體和民眾本身就是腐敗的受害者，所以他們的監督一定是最有效的。他一定會認認真真來監督你，因為你一腐敗貪污就把他的錢給拿走了。而官員之間的監督當然是一點用處都沒有的，因為是同一個集團裡面、有同樣的利益，都能夠從腐敗當中得到好處，最多無非就是分贓不均而已，也不能夠監督到不腐敗的程度。

所以要說人家預防和懲治腐敗有什麼先進經驗？沒有什麼先進經驗，只有這些。如果說是先進經驗的話，無非就是給監察部門、紀委部門和現在的腐敗預防局的官員出國訪問又找個理由而已，說我們去國外學習先進經驗，又可以出國訪問去了，再腐敗一回。

方慧：剛才提到新華社說借鑒發達國家的經驗，它舉了一個例子，是指香港廉政公署同樣具備著反腐敗功能，在很大程度上可以說是行之有效。

橫河：我認為香港廉政公署和大陸中紀委是不一樣的，中紀委是中共中央的一個部分，紀委的成員大部分都是中共中央委員會的成員，各級的紀委以前都是受同級黨委領導，所以他們是腐敗系統裡面的一個部分。

香港的廉政公署是一個獨立的機構，這是第一。廉政公署的英文名稱就是一個獨立反貪的公署，獨立是非常重要的，這個獨立就表明運作完全是專業化而且有它的權力，權力是不受行政部門干預的。在香港還有一個傳統，就是司法機構也是獨立的。香港雖然在97年主權移交給中國大陸，到目前為止，香港司法在這麼大的壓力下，在某種程度下仍然保持獨立。

你可以看到前段時間香港出現一件事情，就是阻止台灣法輪功學員入境──黑名單事件。台灣法輪功學員就在香港遞交了訴狀，訴香港政府用黑名單來阻止台灣人進入香港的權利。這種起訴如果發生在中國大陸，任何一個法院都不敢受理，但是在香港的法院就受理了。也就是香港的法庭也保持了一定的獨立，這是一百多年在英國統治下，建立起的一套比較完整的獨立司法機構，這些人都是在獨立司法的概念下訓練出來的。只要不把這些人整個一批全部換掉，只要不像57年的反右或是文化大革命，在香港的司法機構、公務員當中再搞一次文化大革命，把這些人整怕了，那麼一下子還改變不過來。

現在回想起來，當時為什麼在大陸要搞這麼多運動，就是把這些在49年以前民主氣氛下培養出來有獨立思想的人格全部都扼殺掉。而香港到現在為止，中共的手還沒有伸到這麼長的地步，它有滲透、有影響、有摻沙子、有各種各樣行動；但是要把整個一批公務員甚至司法機構的這些人腦子完全洗過去，恐怕一下子還沒那麼容易。

所以香港有它特殊的情況，這個是大陸不可能學習到的東西。共產黨要學習的可能是它表面的東西，但實質的東西正是共產黨希望香港也改變的，就是香港「大陸化」而非大陸「香港化」。

方慧：橫河，你記得嗎？前國家跳水金牌得主伏明霞嫁給了香港財神爺、財政司司長梁錦松。2003年梁錦松和伏明霞有了一個小孩，在之前他們就買了一輛新車，正好趕在香港財政預算即將調高汽車稅收之前買這輛車，被香港媒體抓住這件事大肆報導。之後梁錦松因此提出辭呈，這也是香港媒體防腐的典型例子。

橫河：其實香港媒體在97年移交之前已經有很多左派媒體，就是比較傾向於中共方面的媒體。那麼97年以後這種左派媒體越來越多，中共用各種方式控制了香港的媒體。但香港媒體被控制主要是在政治方面，就說政治方面他不能有太多的言論自由，香港媒體把它叫作「溫水煮青蛙」，慢慢慢慢煮、把你的自由一點點縮小、一點點縮小，當你最後醒悟過來的時候，就沒有自由了。

但是相對來說，對腐敗問題，中共在這方面的控制比較松，所以當他們在政治方面不能夠任意報導的時候，他們反倒把力量集中在這些事情上。而且對香港的官員的監督作用比對中國大陸官員的監督作用大得多，因為他們基本上不允許花太多的篇幅去描述大陸發生的官員腐敗問題，但是對香港的官員他們還是能這樣做的。

所以你看媒體，只要有一點自由它就能夠發揮一點監督作用，有多大的自由就發揮多大的監督作用。當有這樣的監督作用在的時候，香港的官員不管中共有多大的力量想支援他，一旦在這些方面犯了事的話，他就得下來。所以說一國兩制儘管是講講的，但是相對來說，只要媒體和司法能夠保持一定的獨立性，那麼它對於腐敗就有相當的抑製作用。

方慧：那麼在西方經濟發達的國家中，對於防腐敗有沒有其他的作法呢？

橫河：西方防腐敗的話，我覺得最主要的是監督。當然在政府內部也有一些監督，大家知道，在看電影、看電視的時候可以看到，警察局內部有一個 Internal Affairs，就是內務部，這個Internal Affairs 就是監督警察腐敗的。為什麼呢？因為他在執法過程中，跟那些黑社會打交道，很容易黑社會就給他行賄，就拿這些額外的錢去幫這些黑社會做事情。那麼這種情況就是由內部的監督來做的，但這個監督(Internal Affairs)也是相對獨立的，它直受警察總監的領導而不受地方警察局的領導，這是一種。

另外在政府部門也有類似的機構，譬如說紐約市就一個DOI (Department of Investigation)，是一個調查部，就是市裡面的調查部，它是直屬市長管轄的，就管這些官員。為什麼呢？因為市長是民選出來的，他要對選民負責。他底下任何腐敗的現象，選民都會責怪到他身上去，所以他就必須有這麼一個部門來幫助市長監督他的官員能夠對得起選民。

方慧︰我們今天注意到在網上有一個中國審計署發佈的最新審計公告，說有49個部門被發現有問題，其中最高法院執法犯法，挪用業務經費。

橫河︰這個審計署是一個會計審計，實際上是要看你的帳目的，就是看你的帳目正常不正常。其實所有審計署所發出來的審計公告還不是貪污，它只是帳面上的問題，而貪污都是在帳面下的問題。就說光在帳面上就發現49個部門有問題！

那麼這些問題大部份就是…譬如說它發現國家發展和改革委員會向企業索取贊助費，通過辦會議、展覽會向企業收取的人民幣、贊助費就有1,340萬元。這還是帳面上可以查出來的。那為什麼帳面上可以查出呢？因為這些部門根本就不認為這是在犯罪，也就說這些權力部門用非法的途徑拿到了錢，已經不認為這是在犯罪了。

就像當年為什麼三峽工程一定要上？是因為水電部的利益。水電部是誰的系統呢？是李鵬的系統。李鵬利用「六四」把反對派意見全部打下去了，三峽強行上馬。這樣的話，水電部就可以得到幾百億、幾百億的撥款，這個工程款就由水電部來支配相當一部份。所以後來水電部買的車，水電部蓋的家屬院、蓋的房子都是由這個錢來出的。這就是屬於部一級的公然的侵吞國家財富，侵吞人民的財富，嚴格說沒有什麼國家財富，他們認為他們就是國家，所以他們可以花國家的錢，事實上他們侵吞的是人民的財富。

這個審計署發佈的甚至包括最高法院。最高法院幹了什麼呢？它挪用某一項專項業務經費1,064萬元，而且最高法院辦公廳還以稿費的名義領取了60萬元的紙張款。也就說像最高法院這種執法機構，在經濟上它都在違法。那麼可想而知，我們剛才講的，作為檢察機構，法院他幹什麼？如果經濟案最後要送司法了，就由法院來判，那你說法院的人跟他不是一模一樣的人嗎！？我們還說過有些檢察機構，檢察機構就包括監察部，包括紀委對不對？其實還有個檢察院，檢察院也是個監督機構。

這些人都是同樣的在任意揮霍這錢，那麼你怎麼可能去完成這樣的監督！而且我相信審計署審計的結果，這49個部門發現有問題的，不會有任何人因此而受到懲罰，為什麼呢？因為這些問題還沒有進個人的腰包呢，還只是部裡面在揮霍，那麼可想而知進了個人腰包的有多少！那麼這種情況下，在部裡面以部門的名義違了法，基本上只要你政治路線沒有錯，那麼你就不會有問題。當然你政治路線錯了，他會找你的麻煩，譬如說陳良宇。其實陳良宇那個社保基金案，他並沒有落到自己手裡去，社保基金案只是他用社保基金去投資，投到高速公路上去了。這一類都屬於職務犯罪。

那麼這種職務犯罪他個人不受懲罰，這就說明中國這種職務犯罪其實已經是非常嚴重了，在別的國家都要受懲罰的，但是像這種部一級揮霍的錢，肯定不會有人受懲罰。當然我們所說的還都只是這些政府官員職務犯罪的問題，還沒有提到他們個人犯罪的問題。

譬如說前一段時間槍斃了的藥監局局長鄭筱萸，他個人的犯罪，接受了賄賂；另外還有陳良宇，我們剛才談的也只是他的社保基金案的問題，並不牽涉到他個人侵吞國家財富和接受賄賂以及生活腐敗，這些問題我們都還沒有談到，僅僅談到這些人職務犯罪的問題。

方慧︰說到底，再多的機構也不能從根本上解決腐敗問題，治表不治本。那麼如果想從根本上解決問題的話，就要讓老百姓來參與監督，說白了政府官員不過是個管家，老百姓也就是納稅人才是主人，你怎麼管我的家、花我的錢，我還不能過問嗎？您說是不是這個理？

橫河︰應該是這樣的，但是我想，讓共產黨放棄這個權力，讓老百姓真正的來管，恐怕它是不願意的。