橫河：我是橫河，大家好！

汪洋：聽眾朋友，在今天的節目當中，我們先來和大家討論一下「追查國際」最近公佈的一個調查報告。這個報告是追查國際的一個調查員與大陸的解放軍307醫院的一個提供腎源的經紀人之間的談話紀錄。報告揭露了中共活摘法輪功學員器官的情況，證實活摘器官的情況確實是真實存在的，而且現在還在秘密的進行當中。

橫河先生，這裡請您就這份報告給我們聽眾朋友做進一步的分析。

橫河：這個案例的調查過程是一個非常典型的例子。我們知道在這之前，就是在今年年初的時候，英國廣播電台(BBC)的記者曾經裝扮過家屬深入天津的醫院調查他們器官的來源問題，公佈了一些調查結果。這些調查結果證明了器官的來源可能來自於死刑犯，而不是來自自願捐贈者。

這一次追查國際的調查員用的也是同一種方法，他以家屬的身份去尋找腎源。它的特點是延續時間很長。我看了報告，我估計有一兩星期和這個人的多次對話，這個人是一個中介人，幫助找腎源，就是幫助醫院、病人家屬、或者是病人去尋找腎源。根據錄音的結果看來，這個人的背景是司法系統。就是他通過司法系統，可能是監獄，也可能是勞教所，也可能看守所，從這些地方去尋找器官，這些地方就是活人關著的地方。

我們研究了報告以後，可以知道這麼幾件事情。第一，就是在中國大陸，到監獄司法機構去找器官供體，是很普遍的現象。也就是有很多，除了有組織的尋找，就是醫院通過司法機構去找以外，很多中介人也在做這些生意。

這個報告又讓我們知道了另外一件事，就是在監獄或其他地方，至少曾經有一段時間達到高峰的，就是不報姓名的法輪功學員，成為移植活體器官的受害者。這個情況呢，包括中介人也承認，在2003年達到高潮，這是北京的情況，其他情況可能會有一些出入。

據我們從其他地方得到的調查報告看來，這個事情是從2000年就開始了，一直可能延續到現在。根據這個人的說法，也許這個事情雖然很秘密了，但現在還有人繼續在做。從這個報告，我個人得出來的結論是什麼呢？就是很久以來，加拿大的獨立調查員所調查出來的結果一直被中國政府所抵賴。但是我想，這麼公開而且這麼大範圍的犯罪，有這麼多人參與，他是不可能永遠掩蓋下去，總會有知情的人會出來說話，會有各種不同情況暴露出來案情，包括這一次追查國際調查員，找了一個器官移植的中介人。這些中介人嚴格來講，他們並不在這整個案子的中心，他們並不在出賣器官的中心，但他們卻知道這些事情。可想而知，知情的人是很多的。

所以那些參與者、那些策劃者、那些指揮者，他們不可能永遠的隱藏下去，他們也不可能逃脫這個追蹤和審判。大家知道第二次世界大戰結束以後，有一些納粹醫生和集中營的官員很多逃到了南美，儘管如此，他們還是陸陸續續的被捉拿歸案，最後被繩之以法。

當年有一個納粹的追蹤者，被稱為納粹獵手的西蒙，他一個人就把上千的納粹份子送上了審判台。我想參與策劃與指揮這種滅絕人性的活體摘除器官行動的中共官員也好、醫生也好，他們最終是要被追蹤，而且是要被審判繩之以法的。

汪洋：通過這個案例，讓我們也看到像您剛才說的活摘法輪功學員器官的這種虐殺還在進行當中，而且知情的人也不是1個、2個，像這樣一個中介人都瞭解器官是怎麼樣來的，那他也不可能永遠掩蓋下去，總是有各種各樣的渠道，人們可以瞭解這個真相。

記得在上個月7月3號的時候，「法輪功受迫害真相調查團」他們的歐洲分團在倫敦外國記者俱樂部中，開了一個新聞發佈會，正式宣佈啟動歐洲的「人權聖火計劃」。我看到有報導說在美國的首都華盛頓8月2號也將召開新聞發佈會，宣佈「人權聖火計劃」的啟動。這個全球人權的聖火首先是在奧運會的發源地-希臘的雅典點燃起來。關於這個「人權聖火」的情況，您能多給我們再繼續介紹一下嗎？

橫河：我們知道在四個洲，就是在歐洲、澳洲、亞洲和北美洲都成立了「法輪功真相調查團」，有四個分會。「法輪功真相調查團」主要是由社會知名人士包括國家或者某些地區的議員或者是文藝、體育界的知名人士或者是政界的人士，就是有一些社會上的知名人物，他們受加拿大獨立調查啟發以後，成立這個調查團，要求到中國大陸進行調查。

這個調查團的主要目的不僅是調查活體摘除法輪功學員器官，也調查對整個法輪功學員的迫害，這麼多年的迫害。這是國際上的一個呼聲，就是要求制止迫害。

奧運會馬上就要在中國舉行了。8月8號是北京奧運一週年的倒計時。人們認為北京當時在申請奧運的時候，承諾要改變人權狀況。事實上，人權狀況更惡化，也暴露出「活體摘除法輪功學員器官」這種罪行。

他們認為在人權這麼糟糕是和奧運精神不符合的，所以就提出來一個叫「人權聖火」。他們向中共提出說，如果到了今年的8月8號也就是倒數計時一年的時候，中共仍然不停止鎮壓法輪功，仍然不改變人權狀況的話，他們會啟動人權聖火計劃，表明抵制奧運會，因為到今天為止，中共沒有對真相調查團的要求做出任何回應，而且鎮壓也沒有停止，所以他們準備正式開始「人權聖火」這個行動。

8月2號在美國首都華盛頓DC召開一個新聞發佈會，正式宣佈「人權聖火」的發佈，其中我們剛才提到的追查國際調查摘除法輪功學員器官的新進展報告也會在人權聖火發佈會上提出來。這也是做為中共不適合舉辦奧運的一個新的例證。

汪洋：的確，隨著奧運會的臨近，中國的人權狀況，特別是法輪功學員在中國所受到的迫害越來越引起國際社會的關注。

下面再讓我們談談另外一個話題，今年的8月1號是中共建軍80週年的日子，在中共建軍80週年的前夕，「未來中國論壇」的網站上出現了「軍中聲音」，公開號召廣大中國軍人上網宣示聲明退出中共邪黨，絕對不充當中共的邪惡工具。

中共統治靠的就是它的兩桿子：一個是「槍桿子」，一個是「筆桿子」。這個“軍中聲音”公開號召廣大中國軍人退出中共邪黨。一旦中共喪失了對軍隊的領導能力，對它的政權來講，可以說就是一個滅頂之災了。

那麼，橫河先生在中共軍隊方面現在面臨的是什麼樣的問題呢？

橫河：正如剛才你說的，中共統治是靠兩桿子「槍桿子」和「筆桿子」。在「筆桿子」上，它有兩種類型：一種是「進攻型」、一種是「防禦型」。所謂「進攻型」的就是大批判。這個大批判武器已經被法輪功學員的講真相最終喪失了作用，它現在就是隱瞞和撒謊，這個也被法輪功學員的講真相包括很多媒體，包括了電話、傳真、傳單各種各樣的方法已經揭穿了很多謊言，很多人也明白了真相。它現在就更加依賴於軍隊。

中國現在的軍隊面臨了是什麼問題呢？我想它有多方面：

第一就是說這個軍隊是屬於黨的軍隊還是屬於國家的軍隊，也就是最近討論的軍隊國家化的問題。第二，是中國軍隊所攜帶的歷史包袱，就是歷史遺留下的一些問題。第三，就是現實的影響。這個現實的影響包括社會上的腐敗、黨內的腐敗對軍隊的影響，軍隊本身士氣的問題。還有一個問題就是中國的軍隊為誰而作戰的問題，這個就牽扯到軍人的榮譽問題。

我覺得中共軍隊現在面臨的是這麼一些主要的問題，當然還有一些關於訓練方面的問題、關於裝備方面的問題，但我們現在考慮到主要是比較大的、在思想上軍隊一些軟件方面，而不是硬件方面的問題。

汪洋：關於軍隊國家化，這一直是熱門話題，但是中共方面一直強調黨對軍隊的??對領導，反對軍隊國家化，這到底是為什麼呢？

橫河：在中共軍隊建軍80週年前夕，就在7月中旬的時候，中國軍隊的首腦還有解放軍報接連發表講話和文章，反覆強調黨對軍隊的領導來反對軍隊國家化。

我想反對軍隊國家化很可能的原因就是，在社會上和在軍隊內部又出現了要求軍隊國家化的呼聲。我認為軍隊內部其實對軍隊國家化的反對力量並不是非常強烈，就是說軍隊內部特別是在中低層軍官裡面，他們對軍隊國家化並沒有特別大的反對意見，因為軍隊國家化對他們個人利益並沒有任何傷害。

這裡就有一個問題，就是中國的軍隊究竟應該屬於誰、事實上屬於誰。大家知道以前共產黨的軍隊叫「共軍」，國民黨的軍隊叫「國軍」，這國軍講的其實不是國民黨，實際上是國家的軍隊。共軍就是共產黨的軍隊，所謂共產黨的軍隊他是屬於黨管的，而國軍當然早期也是國民黨的，軍隊國家化對於整個台灣後來向民主轉型起了很重要的作用。

那麼軍隊是幹什麼的呢？按照我們自己所知道的軍隊應該是國家機器的一部分，所以本身的定義就是國家機器而不是黨的機器，是國家的一部分、國家機器的一部分。他的職責是保衛這個國家，保衛這個國家的領土和這個國家的人民的生命安全或者是財產。從結構上，他是屬於中央軍委向下分成幾個部管，所有的經費來源都是由全國人大決定來撥款，軍費開支是來自國家的財政預算，而不是來自黨。

因為中國共產黨它本身是寄生的物體，它寄生在中國的國家的機構上面來吃國家的財政預算，它本身並不從事生產，它沒有任何力量來養這支軍隊，所以這支隊是國家養著的。

不管是從它的定義、職責、結構、經費來源，都表明軍隊應該是屬於國家而不是屬於黨的。

所以黨領導軍隊沒有任何法律的基礎、沒有任何道義的基礎。共產黨它雖然在強調軍隊必須歸黨管，但是它說的話其實很含糊，它說什麼呢？是人民的軍隊，是保??國家的，也是國家的軍隊，也是黨的軍隊，所以必須歸黨管，這個理由是沒有的。

因為如果說它是歸人民的，人民當然就可以領導它，但是人民怎麼領導它呢？他沒有一個具體的東西。人民是國家的主人的話，那麼這個國家就可以領導軍隊，代表人民來領導這個軍隊；而黨呢？它說黨領導了國家，黨又可以代表人民，所以黨也可以領導。

如果這三者是一回事的話，如果人民的利益和國家的利益和黨的利益都是一致的話，那麼這個軍隊是不是國家化就不應該是問題，為什麼呢？因為如果這三者的利益是一致的，軍隊歸黨管歸國家管就是一樣的。

既然這麼要堅持黨的領導而反對軍隊國家化，那至少就證明國家的利益和黨的利益是不一致的，這才需要強調黨的領導，如果說黨的利益和國家利益是一致的話，你就不需要去強調了，國家化和黨化有什麼區別？沒有區別。

正因為人民的利益、國家利益和黨的利益是有衝突的，所以才需要強調黨的絕對領導。如果軍隊的職責是保衛國家的，那麼他受國家的領導是理所當然的。因為如果黨不領導軍隊不會影響軍隊保衛國家的功能。

那麼，黨不領導軍隊會影響什麼功能呢？會影響軍隊保衛共產黨本身私有利益的這個功能，如果說共產黨的利益受到傷害，共產黨需要軍隊來保護，那麼這時候如果軍隊不歸共產黨領導而歸國家領導的話，共產黨就沒有軍隊來保護它。

所以，共產黨要領導軍隊，它要軍隊履行的是憲法賦予軍隊以外的功能，憲法賦予軍隊的功能只有保衛國家，而這個保衛國家的功能不需要共產黨來領導。

我們可以看到不希望軍隊國家化的一定是有為私的目的，而不是為公的目的，這個為私的目的就是共產黨的私有利益，共產黨需要軍隊來保護它，因為沒有軍隊保護共產黨它就垮掉了，所以共產黨需要軍隊來保護它的個人利益。

這個在歷史上是有的。中共的軍隊從建軍以來、長期以來，特別是在文革期間它有一個干預政治、參與政權管理的過程，一直到現在還有這麼一個殘餘存在。所以在軍隊的高層，受黨的領導有他的個人的利益。如果是國家領導的話，他的個人利益就沒有了。在美國，甚至在台灣，軍隊的高官在政府裡面是沒有位置的，只有離開軍隊以後才能在政府裡面謀取一個職務。

但中共軍隊裡面的高官，很多都是屬於黨和國家領導人範圍的，黨和國家領導人出來的時候陪一大串，其中也包括了一些軍隊的高官，所以他們是有個人的利益在裡面。如果說軍隊國家化了，也許他們個人利益會受到傷害，但是軍隊的利益並不會受到傷害。

汪洋：那您剛才講，在西方國家軍人是不去幹政的、軍隊也是不干政，那麼在中國，中共卻是一直是利用著這個控制著軍隊達到它自己的政治目的。

橫河：軍隊干政其實是中共軍隊歷史的包袱。49年以前我們不談，就談49年以後的事情。中共建政以後軍隊主要的行動包括兩部分：一部分是戰爭行動，另一部分就是非戰爭的事件。

戰爭事件當中，包括朝鮮戰爭、中印邊境戰爭、中蘇邊境衝突、還有就是援越戰爭，還有中越邊境衝突，這是戰爭部份。其他的事件比較有影響力的一個是授銜， 55年授銜以後又取消了軍銜制，大家知道文革期間軍隊戴的是軟帽子，然後是紅領章沒有軍銜的。

文革的時候有軍管，有「三支、兩軍」，包括在文革當中直接參加內戰，然後到「六四」天安門屠殺，以及到最近揭露出來的軍隊醫院涉嫌參與了活體摘除法輪功學員的器官。

我們看一下這些戰爭。朝鮮戰爭我們知道當時中共為了支援北朝鮮社會主義小兄弟，是北朝鮮發動戰爭，中共就是因為意識型態的關係要支持朝鮮反對美國而捲入了戰爭，致使幾十萬中國兒女戰死在朝鮮，結果卻導致今天這種狀況。

按中共說起來戰爭有正義和非正義之分的話，我認為這場戰爭中共是由於意識型態支持一個邪惡的北朝鮮政權，所以這是一場非正義的戰爭，那麼這場戰爭完全是跟中共的意識型態有關，跟中國國家利益沒有關係。

汪洋：這個朝鮮戰爭這樣來講，它並不是像中共宣傳的是一個保家衛國，不是這樣一個戰爭。

橫河：不是這樣一個戰爭，因為大家現在已經公認了是北韓向南韓先開第一槍才引起戰爭，所以它是一個意識型態的問題。

中印戰爭大家知道並不是為了領土，因為打過印度以後，然後中國又主動的撤回了實際控制線中國的一方，而且撤的比原來戰爭前還要更多；所以戰爭沒有得到一寸領土，反而還失去了很多領土。這個戰爭就是說完全是老毛一時興起要跟印度打一戰，教訓教訓人家。實際上，中國在這裡沒有得到任何的好處，作為國家來說沒有得到任何的好處。

中蘇邊境衝突那更明顯了，這是兩個社會主義的大國想在社會主義體系之內來爭龍頭老大發動的一場戰爭，和中蘇邊境線沒有任何關係。你看，現在不是順手把這些邊境部分，被俄國佔領的部分全都送給俄國了。所以領土從來就不是中蘇邊境衝突的原因，也是意識型態。

中國和越南邊境衝突就更明顯了，因為到現在老山、者陰山那些戰死了無數中國士兵的那些土地現在輕而易舉又還給越南了，中國人現在也不能過去了。

這些戰爭都是中共的意識型態所造成的，這些歷史包袱和中國國家沒有關係，是和中共有關的。

對內的也是，以前我也不明白為什麼要對軍隊受銜，後來要取消軍銜制。我想取消軍銜制是毛澤東防止軍隊國家化的一個重要措施，越回到紅軍時代越能夠接受黨的領導，越能夠體現出黨的領導來。

文革的時候大家知道，由於「三支、兩軍」和參加了地方的派系戰爭，直接參加了內戰以後，軍隊在人民心目當中的這個地位就一落千丈。

到了天安門「六四」屠城以後，就更是在民眾當中完全失去了對軍隊的信任。這些是為了維護中共本身的利益並不是為了維護國家的利益，包括文革時候的這個「三支、兩軍」和軍管，包括天安門的「六四」，這些都是為了維護中共本身的利益，跟國家利益也沒有關係。

所以，這些中共軍隊所背的歷史包袱就是因為黨的領導所造成的，沒有黨的領導這個軍隊本身是可以成為國家的軍隊，而且可以建立起他的榮譽來。

從歷史上看，從1949年以後歷次的戰爭和所參與的國內事務來看的話，中國軍隊實際上是充滿了恥辱而不是榮譽的一支軍隊。

汪洋：那麼，橫河先生您剛才介紹中國軍隊現在面臨的問題的時候，還提到了就是中國軍隊現在面臨的這種腐敗士氣低落的現象，這個具體是怎麼樣的一個狀況呢？

橫河：由於受黨內和社會腐敗的影響，軍隊內部實際上士氣是很低落的，中國軍隊的落後不僅僅是在裝備和武器上，也在訓練上面，更大的差距是人。

因為中國社會上有一個要求，就是以穩定和和諧壓倒一切。這個穩定和和諧表現在不要出事上，所以各地政府官員的政績是以不出事為標準的。譬如說，有一個「社會治安綜合治理一票否決權制實施辦法」，這個一票否決權制就是你這裡出多少事我扣多少分，所以官員的升級是以不出事為標準，這就影響到軍隊也以不出事為評估標準。

但大家知道軍隊的訓練本來就是一個高風險的活動。譬如說新式戰鬥機的飛行。中國新式戰鬥機的使用率是非常低的，為什麼呢？是不敢多飛，因為一飛出了事栽了一架飛機，你這個地方明年就評不上了，大家以不出事為標準，所以飛機全都不敢飛這些高難度的動作。一些先進的武器也是這樣，所以訓練上的差距和先進國家是差的非常遠的；他可以拿出很多很多很先進武器來給大家看，但是他不能用；他一用就可能會出事，他就以不出事為標準。

至於士氣的話就差的更多了。現在中國你想想看有多少人願意把他子女送去當兵。中國軍隊在社會上的地位現在是很低的，當兵的在社會上地位很低。一個社會當兵的社會地位低的話，就很難有驅動力在戰爭的時候去為國捐軀，因為他並不覺得他在這個社會裡面是得到尊重。

以中國印度軍隊的差別為例，印度的軍人在印度民眾當中的威望非常高，每一家都以有一個軍人作為一種榮譽而被社會所尊重。在90年代初的時候，中國軍隊曾經企圖在中印邊界收復一些失地，但是做了評估以後最後決定不打了，很重要一個原因除了裝備方面以外，士氣方面也是一個很重要因素。

影響士氣最重要的因素是一個為誰作戰的問題。在早期所謂土地革命時期，他是一種革命口號；到抗戰時期他是以抗日，至少在名義上是抗日，所以人們還願意參加；到內戰時期，就是「憶苦思甜、新式整軍」。這是林彪搞的，就是說以階級鬥爭這種方式來鼓舞士氣。到中共統治的前30年，因為毛澤東採用了一個繼續革命的口號，所以軍隊的士氣主要是從戰爭時期延續下來的。現在已經沒有這些東西可以來鼓舞士氣了。

其他國家和平時期怎麼辦呢？他是以保衛國家來作為士氣主要來源，所以每個國家的軍人他有一個榮譽，因為他是保衛國家的，他歸國家所有。

但中共堅持軍隊不屬於國家是屬於黨的，這樣的話他保衛的是什麼？是這個黨而不是這個國家，軍人就沒有了一個為國捐軀的理由，因為這個軍隊不歸國家而是歸一個黨的話，那麼軍人在和平時期特別在中國現在這個時期，軍人就沒有了作戰動力。

這是中國軍隊接受黨的領導與生俱來的一個固有的矛盾，沒有辦法克服的，只要軍隊還接受黨的領導，這個矛盾就沒有辦法克服，中國軍隊就沒有辦法建立起保家衛國就是為國家的這種榮譽。

汪洋：那剛才您有談到軍人社會地位的問題，那我也知道現在在國內中層或者是高層這個軍官，他們的待遇好像現在都是很好的。

橫河：對，他們的待遇是很好的，高層軍官的待遇是很好的，這個並不能表示這個軍隊作戰的士氣會很高，因為軍人作戰主要靠榮譽感。你待遇再高你要失去生命的，所以軍人的作戰勇氣和他的榮譽是來自於被他保護的人民。

像古代一個部落，這個部落要生存下去的話，就要跟別的部落打仗。男人為了保衛妻女財產而戰，戰死了以後他就要受到部落的榮譽。任何一個部落如果不尊重自己的戰士不尊重自己的保衛者的話，他是沒辦法生存的。國家也是一樣的。所以軍隊保衛人民的生命財產，就會得到國家和人民的尊重，這就是軍人的榮譽。

所以，為什麼一個成熟的社會，譬如說在美國，他不會動用軍隊來解決國內事務，因為你一動用軍隊來解決國內事務的話，就會讓軍隊懷疑他的宗旨，也就讓軍人懷疑自己的榮譽。

在中越邊境衝突的時候，軍人就非常困惑，為什麼呢？因為中國和越南一打仗，以前教育的所謂的共產主義的階級兄弟什麼東西，他和對手一接觸以後，發現他的對手是平常被中共宣傳的時候說成是階級兄弟的北越的那些跟他們一樣的士兵，所以軍隊就很困惑了。當初是每個軍區上去輪轉的。軍人一接觸對方馬上士氣就沒了，他不知道為誰作戰。最後中央軍委沒有辦法，還專門下了一個命令，就是各大軍區停止輪轉，因為再輪轉下去的話，中國所有的軍隊都要失去士氣。最後就決定由成都軍區一個軍區管，垮就垮那一個軍區。所以軍人他是一定要明確他為什麼作戰。

「六四」也是這樣。「六四」屠城，把中共軍隊反人民的本質徹底暴露了。不是說這個軍隊的性質變了，軍隊的性質沒有變，一直是這樣的，只是說六四天安門屠殺把中國軍隊內在的一些矛盾全部暴露在全國人民面前了。

汪洋：那您覺得中國軍隊面臨的這些問題，他的出路會在那裡呢？

橫河：我覺得軍中聲音在八一提出的倡議就很好，他提出來軍隊必須站在人民這一邊。當中國發生了變動的時候，當出現推翻中共力量的時候，這支軍隊應該加入到人民這一邊。就像東歐，東歐在解體共產黨的時候，大部分國家的軍隊是站在人民的這一邊。

如果中國軍隊能夠在關鍵的時候站到人民這一邊的話，中國軍人就能真正建立起自己的功勳和自己的榮譽，也會在未來的沒有中共的中國社會當中擔任一個重要角色，我覺得這是中國軍人能夠建功立業的一個最好的機會。

汪洋：聽眾朋友，剛才我們和橫河先生一起討論的是關於中國軍隊的出路，中國軍隊到底是黨軍還是國軍這樣一個問題。今天我們的《時事經緯》節目就到這裡，謝謝橫河先生的評論，也感謝聽眾朋友的收聽。

橫河：謝謝汪洋，謝謝大家。