橫河：美國首都華盛頓是一個紀念碑很多的地方，比較有名的紀念碑就有「華盛頓紀念碑」，很多電影裡都有，就是前面有一個大水池子的那個紀念碑；然後有「林肯紀念堂」，有一個很著名的「越戰紀念碑」，上面刻了五萬多美軍陣亡將士的名字；還有「第二次世界大戰紀念碑」等等，還有很多很多。但是跟共產主義有關的紀念碑，從20世紀初一直到20世紀末，共產主義肆虐了整整一個世紀，前後造成一億多人的死亡，卻一直沒有紀念碑來紀念這件事情。這個狀況一直到今年的6月12號才結束，正式有了一個叫做「共產主義受難者紀念碑」。

汪洋：那麼橫河先生，這個紀念碑它是怎麼興建起來的呢？

橫河：建紀念碑，美國和中國是大不一樣的。我想大家都知道在中國要建這一類紀念碑，比如說天安門廣場上的人民英雄紀念碑，我想沒有一個人知道這筆錢是怎麼來的。國家領導人只要大筆一揮，想建什麼就建什麼，要建一個大歌劇院，它馬上就建了；要想花多少錢就花多少錢，拆遷要拆多少房子就拆多少房子，沒有人知道這個是怎麼決策的、是怎麼做的。老百姓不知道，一般官員也不知道。

在美國不行，在美國這都是納稅人的錢，所以每一筆都要交代清楚你是怎麼用的，不該用的地方就是不能用，所以這個紀念碑最早是由共產主義運動受害者的家屬推動要求建一個紀念碑。到2003年，美國國會通過立法了，成立一個叫「共產主義受難者基金會」。

這個基金會建立以後，就開始向世界各國募捐錢。這錢是從民間募捐來的。等到募捐的錢足夠當時建一個紀念碑的時候，他們就在去年9月在union station附近大概兩個街區的地方建碑。它不是在紀念碑群那個地方，隔著比較遠的地方。他花的錢都是在民間籌款來的，當然也有些基金會給一些錢。

因為當時籌到的資金只夠建一個紀念碑，所以就先把紀念碑建起來了。我記得建到一半的時候，發現還缺錢，還缺多少，這個紀念碑建不起來，希望大家再捐一次。因為原計劃是建一套系統，所以在6月12號落成典禮上，共產主義受難者基金會的主席愛德華茲宣佈他要繼續再去募捐，準備在華盛頓再建一個共產主義受難者博物館和圖書館。這個其實是在一開始原計劃裡面的，只是當時沒有籌到足夠的錢。

汪洋：我看網上有這個受難者紀念碑照片，這個設計我覺得非常的特別。

橫河：我想中國人一看這個紀念碑就非常熟悉。這是以1989年北京學生在天安門廣場建的民主女神像為模板的，西方人把她叫做「中國的自由女神」，形狀和神態都是一模一樣的。

因為像這一類的設計，是很多人提交設計方案，由一個委員會來審定，那我想可能是這個審定的委員會認為這個設計比較能夠反映出共產主義對人類的危害；因為整個蘇聯和東歐的共產主義體系都垮掉了，大家記憶猶新的最後一次屠殺被認為是共產主義運動最後的受難者都能在電視上看見，都能記得這件事──就是八九「六四」，所以我想可能是這個原因吧。

也有可能是因為在全世界的共產主義禍害當中，中國的死亡人數是最多的，我想可能是這兩個因素。當然我沒有認真的去核實這一點，當時他們為什麼選了這個八九「六四」那時的天安門民主女神像。

汪洋：布什總統在揭幕儀式的發言中，也提到了共產主義在中國和前蘇聯，奪走了數千萬人的性命；在北韓、高棉、越南、阿富汗、非洲、東歐，以及很多世界其他地方也有數百萬人受難。

橫河：大家如果去看的話，在網上有一個「共產主義受難者紀念碑」的網站，這個網站所採用的數據，是一個很有名的數據。就是1997年，大家知道俄國「十月革命」是1917年，建立了第一個共產主義政權，到了1997年是俄國「十月革命」的80週年。就在80週年的前夕，法國出版了一本很有名的書，這本書叫做《共產主義黑皮書》，這是很多學者共同工作寫出來的。

它大概分成五個大部份，其中很多東西有爭議，但是有一個估計的數字，我想布什講話的時候提到的就是從這個數據來的。這個數據估計說，一共有1億人在共產主義運動當中死亡，其中，中國是6,500萬，蘇聯是2,000萬，越南100萬，北朝鮮200萬，柬埔寨200萬，東歐100萬，拉丁美洲15萬，非洲170萬，阿富汗150萬。當然這個數據有一些爭議，爭議最大的是總數，說有沒有1億人？

因為到現在為止，還有最大的中國，沒有拿出統計數據來；像東歐和蘇聯這些國家，仍然沒有把最終的死亡數字拿出來，而且事實上，因為共產主義搞很多屠殺，它並沒有很準確的統計數字。所以你現在叫它拿出很準確的統計數字，它也拿不出來。所以有人認為這個數字偏大了，有人就提出比較保守的數字，說可能是在5,000萬到7,000萬之間，其實還是在同一個數量級的嘛。即使是比較保守的估計，全世界死亡人數也是在5,000萬以上。

這本書出來以後，引起很大的轟動，特別是在歐洲。這一本書是在法國出的，法國的社會主義思想、共產主義思想其實很強烈的。一直他們認為是一種理想主義，而沒有把它作為實踐上的那種大屠殺。所以出來以後在歐洲引發了很大的討論：人們為什麼記住納粹的屠殺，卻忘記了共產主義的屠殺？這是個很大的問題。

後來歐洲有很多雜誌專門還出了一些徵文比賽，就討論「人們為什麼會忘卻共產主義的屠殺」。法國有個著名的哲學家，他是法蘭西研究院的一個院士，叫做貝藏松，他在1997年秋天在法蘭西研究院發表了一個談話，是一個論文，叫做《共產主義的記憶與忘卻》，說整個西方對共產主義犯罪有一種遺忘症。他提出了7種解釋，我覺得其中有兩條是很有意思的。

第2條，他說，猶太民族承擔了傳承希特勒殺害猶太人的歷史記憶的職責；也就是說有這麼一個民族他不停的在提醒全世界不要忘記過去、不要忘記這場屠殺。他認為猶太民族在這裡起了很大的作用。

第6條，他說，共產主義社會內部思想能力的喪失。他說由於長期的集權專制，使民間社會被摧毀，思想精英被毀滅、被馴服，所以共產主義國家有時候有些哀天慟地之作，但是缺乏理性的剖析分析。

我想這兩條在中國也是很適應的。就是說在今天的中國大陸，要有這麼一群人能夠承擔共產主義屠殺的這種記憶。在歐洲討論的時候，他提出來這麼一個問題，就是說希特勒進行的是種族的滅絕；共產主義進行的是階級的滅絕。它實際上是對某一個階級採取滅絕，那麼這個階級被滅絕以後，其他的階層就把這件事情給忘掉了，或者是故意遺忘，或者是無意的遺忘。

因為他們並不是這個被滅絕階級的直接的承擔者，就像地主階級；地主階級基本上就被滅掉，特別是在前蘇聯和在中國。再一個就是說，在思想精英被摧毀的過程當中，中國是非常明顯的，就是歷次運動。中國不停的搞政治運動，目的就是把思想精英脊樑骨給打斷，從此以後就變成共產黨的馴服工具，除了為共產黨歌功頌德，它就沒有別的辦法了。作為整個階級來說的話，我覺得在整個中國大陸也是具有特別意義的。

汪洋：那現在這個「共產主義受難者紀念碑」，它的揭幕是不是就是針對西方對共產黨這種犯罪的遺忘症，希望能透由這種方式來提醒人們！不要忘記過去、不要忘記歷史。

橫河：至少在這個「受難者紀念碑」的基金會的成員當中是有這種看法的，就說人們正在遺忘，我們的努力就是讓人們不要忘記。布什總統在發言中也提到這一點。我想「共產主義受難者紀念碑」的落成揭幕，就是使人們不要忘記過去，不要忘共產主義肆虐全世界一個世紀的歷史，不要忘記有將近一億人在共產主義運動當中死去，這是第一點。

我想現在前東歐被共產主義統治過的國家，那些國家的政府和人民也在努力，不要忘卻，不僅是不要忘卻，而且也要繼續清除共產主義的影響。現在東歐去共化運動，上次談過，去共產主義化運動就是努力的一部份。

對於第二點，共產主義社會內部思想能力的喪失，這一點現在已經有很大的改變。《大紀元時報》的《九評共產黨》的系列社論已經把這個空白填補了。儘管有長期的集權統治，民間社會被摧毀了，但是真正的思想不會被摧毀掉的。在法蘭西研究院的院士貝藏松提出的第六點，說是共產國家缺乏理性剖析之說，這個說法現在已經不成立了。

《九評共產黨》系列社論的主要作者，不管他們是從那裡來的，他們是代表了曾經在中國共產黨的統治下生活過的那一代的人。因為他們最瞭解共產黨的本質，所以最能夠揭露共產黨的本質。所以我想這一部份現在已經是填補了這個空白了。

汪洋：中國人無疑是受共產主義危害最深的，直到今天中國還是中共一黨專制。有很多人他們不僅是自己要遺忘這個歷史，而且還不願意別人不願意遺忘。

比如最近我就看到在紐約大學中國學生學者聯誼會的網上，他們在征簽，其目的是要詆毀和抵制《新唐人電視台》所主辦的「全世界中國舞舞蹈大賽」。這個舞蹈大賽將在紐約大學的史葛柏藝術表演中心舉行，時間是在7月6日到8日。

這個本來是一場文藝性質的舞蹈大賽，但是紐約大學的中國學生學者聯誼會，卻專門寫文章，攻擊詆毀這個舞蹈大賽，這是怎麼回事呢？我們就請橫河先生來給我們分析一下？

橫河：紐約大學學生學者聯誼會，它的正式名字是叫「紐約大學中國文化俱樂部」。這個俱樂部說明上是來自中華人民共和國的留學生和學者組成的協會。這個組織從它發的征簽的說明上，你可以看到，它其實是在為中共作代言。因為它攻擊《新唐人》整個舞蹈大賽最基本的出發點是什麼？是《新唐人》舞蹈大賽提出這場舞蹈大賽不能有歌頌共產黨的節目出現。

它就根據這點，說這個《新唐人電視台》舞蹈大賽是反華、是分裂民族，所以所有的中國人都是不容許的。它這個說法顯然不是在代表一個學生組織說話；而是在代表中共說話，因為不容許歌頌共產黨的歌曲或者舞蹈出現的話，和反華沒有任何關係。

只是說，根據《大紀元時報》社論所發表的《九評共產黨》，把中共在歷史上所做的壞事都揭露出來了，中共是徹底破壞中國文化的一個黨。按照最低統計，法國共產主義黑皮書裡說6500萬，按照中國很多學者統計是8000萬左右，屠殺了這麼中國人，不允許歌頌這麼一個黨，我覺得這是非常正常的事情。你屠殺8000萬人我憑什麼要歌頌你，就是因為不能歌頌這個黨，你就說反華、你就說是分裂民族，這從何而來？

我認為這件事情要從幾個方面去看，首先就說紐約大學中國文化俱樂部，也就是中國學生學者聯誼會，它不是一般概念的學生組織，而是一個中共海外勢力的代表。前幾天陳用林，就是前駐悉尼領事館的外交官，他就指出來，說紐約大學的學生學者聯誼會發表在網站的公開信跟中共中宣部起草的文件沒有什麼兩樣。他認為這個團體實際上是中國駐紐約總領館策劃和建立的組織，他們之所以要打壓《新唐人》舉辦的活動，就是因為《新唐人》向全世界報導了很多中共迫害法輪功的事實，這是中共最害怕的。

前幾天我在網上看到了《追查迫害法輪功國際組織》發表了一個調查報導，從好幾個方面證據來證明這個「中國學生學者聯誼會」，簡稱CSSA，就是Chinese Student and Scholar Association，就是中共使館和領館操控的。他用很多事實來證明這一點，比如說，使館和領館的官員直接就擔任「中國學生學者聯誼會」的顧問，給每個大學的中國學生會聯誼會撥款。很多大學在自己「中國學生學者聯誼會」章程裡就說明了，它的款項主要是來自大使館領事館的撥款，然後還有一些民間的捐款。

另外，這個學生學者聯誼會還組織了很多活動，這些活動超出學生互利的範圍了。比如說，當中共有高級領導人來訪問的時候，他們就會組織去歡迎，這種組織歡迎，事實上並不代表在海外的學生求學時候的利益。

很少看到其他任何國家的人，會去組織人去歡迎他們自己國家某些高級領導人來訪問。你看到日本學生去組織歡迎日本的首相來訪問嗎？沒有這樣的事情，沒有哪個國家會有這樣的事情。這就是中共的特色。還組織抗議、抗議法輪功，或者抗議台灣，或者不管抗議誰，你可以看到他們組織很多抗議。

其中舉一個例子，2002年當時的中共中央的總書記江澤民訪問休士頓的時候，全美中國學生學者聯誼會發了一個通知給他下屬大學的分會，要求這些去歡迎的學生簽一個合同，說是我們不和任何組織連繫，特別不和法輪功連繫，如果違反這個規定，我們放棄我們自己的基本權利，學生學者聯誼會可以控告我們。簽了這麼一個合同。

當時就有很多人覺得很奇怪，在美國的土地上居然有人讓這些學生簽一個合同放棄他們在美國的基本權利。因為美國的憲法保護的不僅僅是美國公民，它保護每一個在美國土地上生活的人，包括外國人在內。

這些活動還包括一些研討會，比如說抗議台灣的研討會，抗議法輪功的研討會。這些活動中國學生學者聯誼會組織起來，實際上完全代表中共的利益，而不代表學生的利益。所以紐約大學的中國學生學者聯誼會它不是一個一般概念的學生組織。

第二個方面，就說征簽的聲明本身就是無知荒唐和沒有邏輯。你去讀一遍的話，你真的是不敢相信！我看了以後，我不敢相信！這是紐約大學的中國學生寫出來的東西？

第一，它用的詞、用的語氣、語調和它的寫作方式，完完全全是中宣部的那套東西。那麼做為一個從小就讀書，而且是一門心思要考到國外來的這些學生是寫不出來的。這種起草中共文件的功夫，是要當幾十年的秘書，才能寫出那樣東西來的，不是誰都能寫出那樣東西來的。我不相信給領導起草文件的秘書級人物在紐約大學讀書，這個我不相信。

而且它本身非常的荒唐，它說法輪功是被中共取締的，然後用「眾所周知」什麼、什麼的。這個「眾所周知」是中共給人家打帽子所用的話，作為紐約大學的學生來說的話，他起碼應該有這樣的知識，這個「眾所周知」不是一個根據，做科學，社會科學也好、自然科學也好，要有嚴密的論證和證據，而不是用「眾所周知」來說一句的。這是中共宣傳部門的作法。我相信紐約大學的學生也不至於蠢到這種程度。這些沒有邏輯的話到處都是，每一段去推敲都是。

我覺得作為紐約大學的留學生，為了討好中共居然不惜把他們的聲明就發出來了，不管這是誰寫的，他就把自己降低到中共那些喉舌報紙的水平。作為留學生來說，他當然不是報紙，所以把他自己降的更低，只有念報紙的水平。

這是一種黨文化的表現。黨文化裡面有一個叫「粗鄙文化」，就是毛澤東說的：「高貴者最愚蠢，卑賤者最聰明」。在這個黨文化培養出來的人裡，有一種「以無知為榮」的感覺，就是越無知越光榮。能夠寫出這樣的聲明，能夠把這樣的聲明貼到他們自己組織的網站上去，如果不是無知的話，那就是無恥了。就是為了討好中共，特無恥！

汪洋：就在紐約大學學生組織發表了這篇針對《新唐人舞蹈大賽》的聲明之後，我看到評論員章天亮先生也發表了一個聲明，他要求和起草者進行公開辯論。

橫河：這是一個很好的主意。因為這是在海外，這是一個自由的國家，所以公開辯論絕對是一個好主意。他不像在中國，因為中共控制所有的媒體，誰不聽話就把他送到監獄裡去。我們可以看到，力虹現在在監獄裡，身體很不好，送到監獄裡還要虐待！

如果說，紐約大學的學生會認為自己有理的話，就應該接受這個挑戰。他如果有理的話，這就是給他一個機會來證明他的觀點，讓大家知道他的觀點是對的。

不過我很懷疑，紐約大學的「中國學生學者聯誼會」會有人敢出來應戰。第一、他們對這件事情絕對是一無所知，要不然的話，不會那麼蠢的把領事館起草的東西就直接貼出去了。他們是一無所知的，稿子肯定是領事館起的，整個語氣、語調都是領事館這種官員、這種水平的。不管怎麼說，能考到紐約大學去當留學生的話，也不至於水平差到這種程度。

但是他們確實在共產黨的教育下，對於中國文化、中國傳統所知太少了，要他們憑著自己那一點點可憐的關於中國文化和中國傳統的知識，去參加辯論，恐怕是太困難了一點。而且他們所思維的方式，是黨文化的思維，他們如果要來參加辯論的話，他們會受到領事館的很多制約。他們有很多禁區，他們必須按照中共的宣傳口徑去講，他不能越過這個口徑，他要越過了這個口徑以後呢，他這個辯論就會弄巧成拙，將來就更加不能討好了。

所以，在他的辯論過程當中，他將受知識的限制、受理論的限制、受共產黨政策的限制和黨文化思維的限制，他確實是非常困難的，所以我確實懷疑他們有人會出來應戰。

剛才我講了兩個問題。我覺得第三個問題是最實質的問題了，就是為什麼中共要對一個舞蹈大賽下這麼大的功夫？它動用這麼大的資源，甚至不惜讓紐約大學「中國學生學者聯誼會」跟紐約其他大學的「中國學生學者聯誼會」都出面。因為這些被中共控制的團體，他不能直接的出面來做一件普通的事情，只有到了最重要的時候，最關鍵的時候才會讓他們跳出來在第一線出面。

那就是一個最關鍵的問題了，為什麼？我想，是因為中國傳統的文化，特別是《新唐人電視台》最近搞的《全球華人新年晚會》和現在這個《中國舞舞蹈大賽》，他就是承傳了中國傳統的神傳文化。那麼中國的傳統神傳文化，我覺得就是黨文化的天然剋星。

而中共自己，是反天、反地、反傳統的一個怪物，它在東西方文化當中都沒有根。因為西方文化沒有共產黨的根，中國文化當中更沒有共產黨的根，所以它為了生存，它必須創造出一個文化，就是黨文化。我們以前談過很多次了，它從建政開始就建立這個黨文化。它統治了全國以後，做的第一件事情就是有系統的消滅中國的傳統文化，甚至包括西方來的宗教信仰，也就是東西方文化和宗教當中，好的東西它一概把它消滅掉。這樣的話，它的黨文化才能夠生存下去，黨文化出現了以後，共產黨才能在這個文化環境當中生存。

《新唐人》從新年晚會到現在的《中國舞舞蹈大賽》，我覺得這就是《新唐人》的使命，就是在恢復被中共破壞了的中國傳統文化。如果這個傳統文化一旦被恢復了，一旦在中國人的心中紮下了根，那麼中共賴以生存的根基就動搖了，中共就不能再活下去了。這是在要中共的命啊！它當然就想盡一切辦法來破壞，這是很自然的事情。

汪洋：《新唐人》主辦這個「中國舞舞蹈大賽」，就是恢復被中共所破壞了的中華傳統文化，而這就在動搖中共賴以生存的根基了，所以中共一定要拚命的去破壞它。那麼像您剛才講的紐約大學「中國學生學者聯誼會」，他們發表這個聲明，他們能不能代表紐約大學中國留學生真正的想法呢？

橫河：我想「代表」這個詞，我們中國人聽慣了都覺得很自在。其實「代表」這個詞本身就是中共這一套東西，你說誰能代表你？誰能代表誰？沒有人能代表誰！

布什講話的時候，肯定不會說他代表美國人民怎麼怎麼，他不會去代表人民，他只有代表他自己。你是總統，已經賦予你這個權力了，所以你直接做決定就行了。只有中共才會去宣稱自己代表這個、代表那個的。

記得以前有一個「三代表」。什麼代表先進生產力、代表什麼先進生產方式，什麼之類的。但是呢，我覺得一天到晚把代表掛在嘴裡的人，最不能代表任何人的。

我們知道中共對華人社區的控制就是通過控制這些組織的負責人。一般人不會去跟它爭論，比如說：「我不被你控制！」。因為他覺得也沒什麼關係，他並不覺得這是個很大的事情，所以大部分人是沉默的。

但是我相信沒有一個人願意莫名其妙的被別人代表，即使他的觀點跟它一致，他也不會高興人家沒有徵求他的意見就說「我代表你了！」。對大多數人，特別在美國生活過一段時間以後，知道美國的自由和民主是怎麼回事的時候，知道美國的立國原則之後。當然剛從中國大陸來的時候可能還不是很清楚，因為被代表慣了嘛，所以他也感覺不出來。但是在美國社會生活久了以後呢，他是有感覺的，是不願意隨便被別人代表的。特別是代表的水平特別差的時候，就像寫出「征簽」的那種語句、邏輯都不通的東西的時候。

被那麼沒有水平的東西代表的時候，相當多的人是不太高興的。所以我建議紐約大學來自中國大陸的學生，有機會都去看一看這場大賽，至少有機會自己做個判斷，不要隨便被別人代表了。

汪洋：好，聽眾朋友剛才您聽到的呢，是橫河先生為我們分析的關於中共對《新唐人中國舞蹈大賽》所進行的一些干擾。

最近著名的中國新聞記者、詩人、獨立作家師濤，他的母親高琴聲離開香港要到美國會見國會議員，希望能夠推動立法，禁止美國公司與中國政府合作，並將和律師討論起訴的事情。

師濤是在2005年，被中共政府以竊取國家機密罪判刑10年，而這個起訴當時的證據呢，就是他通過雅虎的Email發一封中共的文件給海外的網站。

橫河：這個事情已經是第二起了，我記得前幾個月，在中國披露出來，有四個因為在網絡上被雅虎出賣而被中共判刑的人。其中一個就是師濤，還有一個就是王小寧。大家知道前幾個月王小寧的妻子已經來到美國了，在舊金山已經參加起訴雅虎的行動。這一次師濤的母親高琴聲也來到美國，她也準備跟律師討論關於起訴的事情，所以說這是第二起了。

這種事情在歷史上是有先例的。大家知道IBM曾經在納粹大屠殺的時候，因為出售給納粹統計猶太人的打卡機，加速了德國人屠殺的效率，曾經被起訴過。到現在為止，大家還認為IBM當時做的是幫助納粹的行動。

那麼，這種網絡公司不管你有多少藉口、不管你有多少理由，你確實是出賣了人家。師濤是判了10年，就讓這些爭取中國自由民主的人士被判了刑。這僅僅是披露出來的，我相信沒有披露出來的案子要多得多，這只是冰山一角而已，只是露在表面的一點點而已。

要真的挖掘下去，我們知道，法輪功學員由於上網被逮捕、被判刑甚至被酷刑折磨致死的人數是最多的。如果這些案子都翻開來看的話，將來我們一定會看到，有些西方公司確實在裡面扮演了非常不光采的角色。

大家知道東歐垮台以後，在東德和別的國家有很多檔案解密，找到了很多當時出賣別人的人，各種出賣別人的方法，或者當特務、監聽或者怎麼樣，這些人現在都無地自容。有的國家現在正在立法，永遠禁止這些人參政，永遠禁止這些人擔任公職。

到了共產黨一離開中國的政治舞台，倒台以後，這些檔案也都會曝光的，這些曾經幫助過中共和中共合作，破壞人權的這些美國公司還有這些人，就會像今天東歐把那些秘密警察檔案公佈以後，無地自容的那些人。到了那個時候，這些公司後悔就太晚了。

在今天這種時候，這些公司在中共還沒有倒台的時候，他如果能夠真正的悔過自新，能夠改變他們的作法的話，那還是來得及的。至少我覺得對於這些起訴案，這些公司不要一味的為自己狡辯了，至少應該對於受害者給予一些幫助，或者在公開場合道歉，我覺得這是最起碼的、一個公司應該做到的事情。

汪洋：是的，我想這些網路公司，面對中共和中國人民，在這兩者之間他們必須要做出自己的選擇。好，聽眾朋友，今天我們的節目時間差不多了，謝謝您的收聽，也謝謝橫河先生的評論。

橫河：謝謝汪洋，謝謝大家。