橫河：我是橫河，大家好。

汪洋：從今年4月份開始，日本的NHK電視台連續播放了記錄影片《激流中國》，在中國大陸引起了非常熱烈的反響，特別是它的第一集「富人和農民工」。

橫河：這是NHK每月兩集的記錄片，他每一個片子是獨立的，估計要放一年，我想可能是因為明年中國就要舉辦奧運了；也是處於中國熱的狀況下，介紹即將主辦奧運的中國的現狀，比較深入來探討社會的情況。正如剛才汪洋所說的，第一集的題目是講「富人與農民工」，實際上就是講中國貧富差距的問題。

汪洋：橫河先生，在第一集當中是怎麼樣來表現貧富差距這個題材的呢？

橫河：我想貧富差距這個問題也不是一天兩天了，這二十多年來的發展，基本上就是處於這個狀態。但是這個影片的表現手法是比較特別的，他主要是用交叉的手法，記錄了最能表現當今中國社會的處於兩極的四個人物：一個是股票行業的富豪，他擁有150多億的資產；另外一個是廣告行業的新貴，是一個高幹子女，他參加廣告行業只有3年的時間，已經成為一個富翁了；另外他反映了一個為了女兒上學學費，到天津去打工的內蒙的中年人；還有一個是年輕人，他為了給獨生子治病，所以到天津來打工。這就是這裡面反映的4個人。當然這裡面故事很多，大家可以去看。

這個新貴的高幹子弟，大學畢業後3年，就靠父親的關係辦起了廣告公司，他買了好多房子，做為一種投資。

內蒙的這個中年人，他是每天到天津港去扛貨物，每次只有幾塊錢，每個月60塊錢的房租都繳不上。記錄片的尾聲比較好，是以天津做為背景，在這個背景橫幅上面是和諧社會，底下是裝著農民工的一輛貨車。

這個題材我們說過了，他不新鮮。問題是，這是不是一個和諧的社會，如果這是一個和諧社會的話，這是誰的和諧社會？我想這個和諧社會不會是那些到天津去打工的農民工的和諧社會。為什麼會出現這樣農民工的情況？這些權貴們幾乎不需要花費很多的力氣，也不是花費自己的智力，甚至都不是自己投資。

資本主義是所謂按勞分配或按資分配，按照馬克思說起來，他這個按資分配畢竟還有一個基本的原始投資進去。這些人，就是空手套白狼，根本就沒有投資就能夠發財。

我覺得這裡面有兩個問題：第一個問題是戶籍制度的問題；就是說農民他被一個戶籍限制在農村裡面了，很多人他喪失了受教育機會或喪失了很多其他的機會，僅僅就是因為這個戶籍制。

現在有人提出來說，中國的戶籍制是一種新的種性制度，就像印度的種性制度，就是你生來就是低種性，現在戶籍制事實上就是規定，你生來是農民，你就是農民，你就是低人一等。這個戶籍制度在中國歷史上是沒有的，中國歷史上其實農村裡的人要到城裡去討生活的話，是很容易的，直接去就可以了，沒有戶籍制這一說，這個戶籍制是中共發展出來的一種新的種性制度。

汪洋：所以現在這種貧富兩極的分化，特別是像農村和城裡人，就是因為現有的這個戶籍制度，農村人他就很多社會的福利他無法享受，而在城裡了，好像天生他就是優越的，他就是享有各種各樣的福利，雖然對普通百姓來說，這個做為一個健全社會本來也是應該有的。

橫河：這個戶籍制度，其實還沒有說到兩極分化的問題，這只是城鄉差別的問題。當然就是說改革這麼多年來，農村人享受經濟發展的好處比城市人享受經濟發展的好處要少的多，這只是這一部份。

至於說我們剛才所比較的這個生活在兩極的話還不完全是這個問題。比如說，那種股票行業的富豪，還有年輕的高幹子弟做廣告行業的，他是利用了權力，事實上是權力和金錢的結合，是利用了權力來賺錢。這個比戶籍制度還要不合法。

我記得我剛到美國來的時候，一個美國人說：你要是看貧富差別的話，你到香港去看。那時候香港的貧富差別是很大的。那你現在要到中國大陸去看的話，貧富差別比香港還要大。他當時說，我們至少是誠實的賺錢，他說美國人誠實的賺錢。

我說美國人還不完全是誠實的賺錢，他是合法的賺錢。那麼中國呢？不僅沒有誠實的賺錢，連合法都算不上，因為他連法律都不遵守；即使有法律的話，那個法律也是為富人準備的，也會為有權的人準備的，不是為平民準備的。

汪洋：我看到在網上針對這部《激流中國》，有人發出感歎，說「為什麼日本人能拍出這麼有深度的反映中國社會的影片，而中國人自己卻拍不出來呢？」

橫河：我想中國人，能人多的是。你要是跟日本人打過交道的話，你可以看到做為一個個人來說的話，中國人的能力絕對不會比日本人差。我想中國人自己拍不出來這樣的影片，最主要的原因是，新聞和媒體的管制包括娛樂界的管制。你要是能拍出這麼深度的影片來，你一定找不到地方可以去發行，你還找不到人籌這個錢，有很多很多的限制；不是說中國人拍不出來，而是說中國人的聰明才智被限制住了。

我看到中國有一些在底層生活過的人，他能夠寫出來的、觀察到的東西，要比日本人要深刻的多，因為他自己就在裡面受害著。老威寫的「老威在底層」（底層訪談錄），那些東西比日本人拍的這部片子深度要深的多，但是誰敢去幫他拍這部片子呢？是這麼一個問題，並不是中國人拍不出來。

汪洋：關於中國社會不公、貧富差距，這是大家目前都關注的話題。根據香港的《動向》雜誌報導，溫家寶最近連續主持召開了國務院常務會議、國務院黨組擴大會議，專題討論國家審計署、監察部《關於地方黨政、國家機關公職人員薪酬、福利狀況的調查報告》和國家審計署、國務院研究室、國務院政策研究室《關於黨政、國家機關、部門非行政開支情況調查報告》，並且就這些報告討論以後提出處理、解決的意見，向中央政治局和中紀委做出了報告，溫家寶特別提到說：「社會不公隨時會爆炸」。

橫河：就這個報告而言，溫家寶他自己在國務院的黨組擴大會議說過，他自己常常自責問，怎麼呢？為什麼極其不正常的情況屢糾不能反正？為什麼明知是違法違規的情況，仍然任其存在和惡化？他問了幾個為什麼，他還有一個為什麼，是為什麼法律、規則、紀律不對那些違法、違規情況做出追究和處理？最後一個問題是，為什麼國務院不就違法、違規情況採取法律手段和行政措施來解決？這是溫家寶提出來的幾個為什麼。

我們大家都從中國大陸出來的，這些問題我想幾十年來就是一樣的問法，我們要跳出這個圈子來，這些問題其實不是問題，大家都知道是為什麼。

溫家寶不是提出來，就是為什麼不來糾正這些違法情況？是因為能夠有權力來糾正的人就是違法違規的人，當然就沒有辦法來糾正。都是各級黨政官員在違法違規，要誰來糾正呢？還是黨政官員來糾正。要糾正的是他自己，他能去糾正嗎？他制定出來的法律、規則、紀律是針對民眾的，當局是帶頭違法的人。

我舉個很簡單的例子，中共中央為了迫害法輪功，從1999年成立610辦公室；到現在，610辦公室還在很活躍的活動，它符合了哪門子法！

大家知道成立610辦公室是為了來剝奪人民的信仰自由，而信仰自由是寫在憲法、法律裡的。成立了一個組織，就是為了違反憲法而成立的。因為這個憲法在，法律在，他就沒有辦法來施行他的迫害，所以要成立一個在憲法、法律之外的一個組織。中央最高層，可以因為政治原因來違反憲法和法律，甚至用組織形式來保證他的違反憲法和法律的權力，當然各級官員，掌握大小權力的官員，也可以用各種理由來違法。因為你中央帶的頭，你可以違我當然可以違，你可以用這個理由違，我當然可以用那個理由違，這就是「上樑不正下樑歪」；既然中央最高層帶頭開始違法，你就不能去指責底下的人。

溫家寶問了一個很好的問題：「國務院為什麼不管？」當然問的好，國務院總理不就是你嗎？國務院總理不就是管國務院嗎？你問這句話說：「為什麼國務院不採取法律手段？」這句話應該是人民來問國務院的，人民來問國務院總理的。我們就事論事來看，大部分違法違規的，都是國務院系統。為什麼？國務院是政府系統，我們中國有兩個系統：一個是國務院的政府系統；還有一個是黨的系統。

現在國務院所寫的這個報告說是非行政開支，就是大吃大喝啦，還有公款旅遊，講穿了就是官員的私人消費。我們上次不是說過嗎？一年是6,000億人民幣，6,000億人民幣的這種開支，大部分不都是國務院系統花掉的嗎？這是就事論事而言。當然還有一部分是黨的系統花掉的。如果我們從更大的範圍看看的話，國務院要就這個違法違規的情況採取法律手段和行政措施，你去看一看國務院管法律的機構都在幹什麼！？

國務院的法律機構是指什麼呢？歸國務院管的法律機構是：公安部、司法部、國安部這三個部門。法院和檢察院系統是歸人大管的，不歸國務院管。國務院管法律機構在幹什麼，忙著在打法輪功和各種信仰團體；還有持不同意見的人；還有各種維權人士。

你想想看，光是高智晟律師一個人，自從他寫了三封信給最高當局，要求用中國自己的法律來對待法輪功學員，就被監視了幾百天，每天要有100多個人監視他。你說國務院哪還有人？有這麼多需要被監視的信仰團體，這麼多需要被監視的法輪功學員，這麼多維權律師被監視，你說國務院怎麼還能調出人來去對自己的違法違規採取手段？它不可能再管的了！它還能去管自己的違法行為嗎？它管老百姓都來不及！

汪洋：那既然如此，對於這些違法違規，國務院或者是國務院總理他應該負什麼樣的責任呢？

橫河：溫家寶在這個講話中承認國務院有不可推辭的過失和責任，也就是說他承認自己的責任了，他也說過有很多情況極其不正常，說「為什麼不嚴正揭露和批判？」。所以我覺得國務院和國務院總理當然應該負責任。但國務院自己也沒辦法，因為在他上面還有一個黨中央，所以黨中央應該負全部責任的。中國共產黨的領導是寫在憲法裡面的，黨中央當然應該負最主要的責任。為什麼不嚴正揭露和批判？一個沒有監督的政府；一個沒有監督的執政黨不可能不腐敗。

汪洋：我們常說有一句話：「絕對的權力，是絕對的腐敗」。

橫河：他說「為什麼不嚴正揭露批判？」他這句話沒有主語，誰來嚴正揭露？誰來嚴正批判？因為同一個利益集團，就是這些官員揭露和被揭露的，他是同一個集團的成員，當然不可能監督，因為他們兩個的利益是一樣的，批判的人和被批判的人，它們的利益是相同的。只有權勢集團利益的受害者，或者是那些沒有得到利益的人，他們的監督才是有效的。

那是什麼呢？那就是媒體和公眾。你現在把媒體收緊了，把記者關起來了，《記者無國界》組織最近寫的報告裡面，中國仍然是現在世界上關押記者最多的國家，把為民眾代言的律師抓起來還判了刑。高智晟律師不就判了刑嗎？陳光誠律師不就判了刑嗎？你把這些人關起來、把律師關起來、把記者關起來，不就是不讓人揭露批判嗎？你一邊不讓人揭露批判，一邊又說為什麼不去嚴正揭露批判？你不是自相矛盾嗎？

汪洋：溫家寶也提到，當前社會最尖銳，最突出的矛盾，就是黨、政府和人民群眾的關係緊張。而最主要的原因就是：「社會經濟發展成果分配的嚴重不公平，兩極分化」。既然他提到這個問題，看來他還是敢於承認這個問題的。

橫河：敢於承認問題，他也不是公開承認，他是在國務院的黨組會議上承認的，他並沒有向全國人民承認。所以這並不是敢於承認，所有的不公正、所有的腐敗、所有的社會不公，必須交給全社會。因為你不向受害者公佈，那不是承認；你不向受害者去承認不是承認。這種事情沒有媒體和民眾的參與，不會有任何結果的。

一般人認為「敢於承認問題是解決問題的開始」。但是在中國不是這樣的，敢於承認問題可以永遠不解決。因為它所有問題都是來自政府規定或者是黨的規定，只有這些人能夠解決。問題是來自有權力解決問題的這一方，也就是說黨政官員是有權力去解決這個問題的，但是造成這個問題就是黨政官員。所以如果說「敢於承認錯誤就是解決問題的開始」的話，就是自己在騙自己，因為這些問題永遠也解決不了。

汪洋：講到黨、政府和民眾的矛盾，前幾天，前藥監局的局長鄭筱萸被「北京中級人民法院」一審判處死刑，他是被控以「受賄罪」和「玩忽職守」的罪名，他的被判處死刑是否也反映出中央反腐敗的一點決心呢？

橫河：我覺得這不能表明中央反腐敗的決心。因為中央曾經也判過其他好幾個人，包括江西原副省長胡長清、全國人大常委會原副委員長成克傑都判了死刑的。我認為中共對腐敗的處理它有兩類：一類是用反腐敗作為政治鬥爭的工具，把對手打下去；就像陳希同當年被江澤民打下去和陳良宇現在被胡溫打下去是屬於這一類的；這一類就是說你政治上站錯了隊。因為是人人都腐敗，所以要找誰的腐敗都可以，這時找到這個人就把他搞下去了。

這一類為什麼可以這樣做呢？特別是在改革開放以後，特別是在江澤民的統治十多年裡面，它採用的政策是「放手腐敗，有選擇的腐敗」來打擊政治對手，這是政策把它固定下來了。這個將來會導致無窮的後遺症，會有很多很多問題存在。因為所有的人都腐敗了以後，整個社會就爛掉，整個社會就是以做壞事為光榮，以黨政機關、黨政官員帶頭作為全社會腐敗的榜樣，把整個社會的道德往下拉，這是最大的一個副作用。

另一類被當作反腐敗處理的，我把他叫做倒楣蛋。這些人不一定在政治上站錯了隊，他很可能在政治上沒有隊。在一定時期，比如說民憤太大了，它需要殺個雞給猴子看看，讓大家稍微收斂一下；然後殺個雞又給看客看看，就是說「你看我們也在處理腐敗了」，那就是民憤太大的時候。這個時候這個被殺掉的雞，就不一定非要是政治對手，有的也是一般的官員，但這些人你可以注意到，往往他是沒有隊的，他不屬於哪一個權力集團；屬於權力集團的一定不會屬於這種隨機篩下。這些人肯定不是某些集團的骨幹份子，如果是骨幹份子，那是政治鬥爭倒楣下去的。我把它分成兩類。

汪洋：前藥監局局長鄭筱萸，他下台是屬於哪一類的呢？

橫河：我覺得他是屬於第二類的，是屬於倒楣蛋這一類。因為大家都知道特別是西方加拿大、巴拿馬、美國還有其他的歐洲國家，連續出現了由中國出口的食品、食品添加劑、飼料、藥物，假的或者是有毒的；巴拿馬還有100多人死亡。

在這種情況下，不排除由於國際呼聲太高，國際上的反對意見太強烈，中共就推出替罪羊來，當然它不是明確指出他是替罪羊，它用這種方法來表明：「這不是中共製度和體制上的問題，而是個別人的腐敗問題。」你看亂批建藥廠，他屬於藥監局的話他就管藥物。這是對外給國際社會一個交代，同時又可以向國內民眾交代；其實國內民眾對有毒的食品跟假藥受害更嚴重。海外一兩件他就大聲疾呼了，國內既沒有人敢呼也沒有人能呼，老百姓是生悶氣。那麼一看到現在有這麼個情況，老百姓情緒上來了怎麼辦呢？所以他又向國外交代又向國內交代，一箭雙鵰；這是前藥監局局長鄭筱萸被判死刑的背景材料吧！

汪洋：鄭筱萸他是接受了對他「受賄罪」的起訴，但是他不承認有「玩忽職守罪」。

橫河：他被起訴8項受賄罪名和3項玩忽職守罪，收受的財物共計人民幣有645萬元，受賄六百多萬元在中共的體制內不是一件特別的事件，如果他的政治正確的話，甚至都不會被起訴；如果說一般的情況下，也不至於判死刑。他是撞到槍口上了。我認為他是為了完成一項政治任務的犧牲品。

你想想看，以前上海在「東八塊」的周正毅事件裡面，涉及到的資金是幾億，那也只判了三年；還把起訴他的律師也關進去也關了三年，來表示大家都錯了。所以，要是有人保他的話或者他是屬於某一個系統的話，那他一天都不會被判。如果以600萬元受賄作為標準去處理省部級幹部的話，我相信中國的省部級幹部沒有多少人能剩下來。

汪洋：我想他拒絕接受「玩忽職守」的罪名，也是他拒絕當替罪羊吧！

橫河：我想是的。因為玩忽職守的話，那就牽涉到他的工作方面的問題，他認為只是個人問題。爛批建藥廠就屬於玩忽職守，他就不承認了吧！就是說，他沒有用個人得到的好處，來為別人在工作上開口子，是這個意思。

汪洋： 3月底，中國食品藥品監督管理局發佈了「8條禁令」，主流媒體稱這個「8條禁令」是為該部門反貪防腐設立了「高壓線」，這個禁令會對以後像藥物監督管理局這種反腐敗有作用嗎？

橫河：我認為是沒有任何作用的，因為這些官員在倒台之前他在公開場合也是不停的在說反腐清廉的事情，所以並不是說他不知道。這8條禁令嚴格的說就是反受賄，就是你不能受賄。不能受賄這是任何一個社會最普通的常識，你不需要成為一個高級官員，或者是給你一條禁令你才知道嘛。對不對？

大家知道在中共的領導下，中國是按照一種潛規則行事的。從中央到地方，像這一類的反腐敗，或者反行賄、受賄的禁令多如牛毛，只要有一條是認真執行的，那現在就沒有這麼多貪官了；也就是說這些東西規定早就在了，並不需要再來一條新禁令。你到任何一個部門、任何一單位去，掛在牆上的全都是各種各樣的禁令；但是都沒有人把這當回事，因為潛規則知道你犯了沒關係。

你不相信的話，你可以拿法律來對照，保險這8條禁令在以前已有的法律裡面都有，絕對不會是說沒有的；連法律規定的都沒有用，部門禁令還沒有法律效用。按說起來的話，部門禁令只是一個部門的一些規章制度而已，沒有法律效用。違反了部門禁令你還不能判他刑，連法律規定的都沒有用部門禁令會有用嗎？

所以我相信，不從根本解決問題的話，所謂的腐敗、貪污和違法違規的事件是永遠解決不了的；只要在中共現行的體制下，在現行的制度下面，在這種社會結構下面，那是不可能有任何改善。

汪洋：聽眾朋友，剛才我們是請橫河先生為我們評論一下，藥監局局長鄭筱萸被判死刑這個案子的背景以及藥監局發佈的8條禁令。

最近，我看到網上有這樣一條消息，有網民在網上發表文章，要開始起訴中國互聯網管制。我們都知道中國政府一直對互聯網施行非常嚴密的管制，那麼這個網民的起訴行動，會對中國的互聯網管制起到什麼樣一個作用呢？我們請橫河先生也來給我們分析一下。

橫河：這個網民的起訴是很有意思的，因為他只是自己設了一個博客網站，這個網站實際上不牽扯到任何政治上因素，完全是一個技術上問題。結果他的博客被封了，封了以後他去問中國電信，中國電信告訴他說，我們不能回答你的技術問題，就是說為什麼技術上要封你我們不會告訴你，他說你能不能寫一個書面的東西給我，人家說不能寫書面東西。

這個網民就開始起訴，他都不知道該起訴誰，因為中國對互聯網的管制都是在地下進行的，他並沒有公開說某某某在管制你，某某某在監視你。

他後來就起訴中國電信。為什麼呢？因為他覺得他被封的路由器是在中國電信裡面。他這個很有意思，他並不是說持不同政見，也不是說跟哪個官員過不去了。他沒有違反任何一條法律沒有違反任何一條規則。而且他被封的那個網站，也沒有介入任何危害到中共的安全，或者是影響到中共的穩定。所以這種維權，我把他叫作打擦邊球的維權。

為什麼呢？因為你正式的維權，就是你跟當局有了利益衝突了，他這個還一點衝突都沒有。所以我覺得這種打擦邊球的維權，是應該鼓勵大家去做。因為這個打官司是很容易把這個事情說清楚，人家也沒辦法給你套帽子，這應該鼓勵大家去做，爭取每個人的權利。我覺得這個人的行為要提倡。

第二點要注意是要認清楚違法的是當局，不要寄很大的希望，能夠從當局那裡討到公道。

汪洋：您覺得像他這樣一個網民起訴互聯網管制，這是一個打擦邊球的維權，那像這種打擦邊球的維權，要想從當局那裡討到公道也是不容易的。

橫河：這是很難的，但是不要因為難我們就不做，大家都要去做，實際人人都能夠去做。維權也是這樣，當你一點點權利被侵犯以後，你就讓步、忍氣吞聲，那麼人家就會侵佔你更大的權利。

這種事，實際上是共產黨刻意製造出來的，就讓你任何的一點點的維權都非常困難，讓大家知難而退。那麼從小事情上都不去打官司，然後越大越大到最後你的權利全部沒有了，這時候你也沒有辦法。在香港現在把這叫作「溫水煮青蛙」，一點點的剝奪你的權利。不能因為我們討不到公道，我們就不去討公道。

這個人當時說，中國互聯網的管制對他這種情況的規定是非常含糊的，所以他也不知道該用什麼罪名去起訴別人，就是給人家定什麼罪名用什麼理由去起訴；這也是中共統治的一個特色，為了製造所謂穩定和諧的氣氛，它一定要加緊網路控制。加緊網路控制的話，那麼它就要制定很多法律。

但是它又很想讓這個法律成為中共私家的刑法，不是公器而是變成私人的工具。那麼為了成為私人的工具，它就法律必須訂定的很含糊。

所以你要去看這個互聯網的規定的話，他是很粗線條的，沒有很細的。那麼細到什麼程度呢？那都是由內部通知或者是網管，這樣的話他可以隨時調整這些規定來適合它自己各種需要。所以它的制定一定很含糊，讓你起訴都抓不到小辮子，這也是必然的。

我覺得這麼多的技術問題太複雜了，解決的辦法其實很簡單，就是大家都不承認中共的合法性，拋棄中共這些問題就全都解決了，這是一個根本解決的方法。

我們講的有幾步：第一步鼓勵這種做法，擦邊球去跟他打官司，第二步要鼓勵大家都去做。但是你要打官司的話你就要找法律根據，那中共它有很多防範的方法，把法律訂的很含糊，即使它訂的很清楚，到法庭上法院也是歸它管；所以你不一定能打贏官司，你可能打贏了，但大數人還是打不贏。所以怎麼辦呢？為了維護自己的權利，那麼就說把侵權這個主角，不要它，我們大家拋棄它，我們心裡不承認你，這是最好的辦法。

汪洋：看來這個網民要想打勝這場官司幾乎是不可能的。

橫河：只有中共退出這個舞台，中國互聯網的發展才真正可能的。

汪洋：聽眾朋友，今天我們《時事經緯》的節目就到這裡，謝謝您的收聽，也謝謝橫河先生。

橫河：謝謝大家，謝謝汪洋。