橫河：我是橫河，大家好。

汪洋：在今天這一集節目當中，讓我們首先來關注一下俄羅斯遣返法輪功學員的事件。5月14號俄國遣返了又一位法輪功學員，原清華大學的教授、已經取得聯合國難民身份的高春滿。這是俄國繼遣返了聯合國難民馬慧母女之後又一次遣返。

據高春滿的妻子米拉透露，5月13號上午11點半，有據稱是警察的幾個俄國人到高春滿家中，以租房為名要他們拿出護照，在檢查完護照之後，他們強行將身體不適的高春滿抬上車拉走，隨後高春滿的妻子到所在地的警察局去查詢，警察局回覆電話說，是移民局派人抓走的高春滿，人已經被帶到莫斯科等待遣返。從高春滿的妻子透露的情況來看，這個遣返過程看起來很奇怪。

橫河：是的，從遣返的過程來看，俄國當局自己是心虛的，他們知道自己做的事情不對。因為俄國應該是一個比較完善的法治國家，他去遣返一個外國人，竟然會以租房子為名義把門騙開，不經過任何手續不通知家屬，這種做法根本不像是一個負責任的政府的行為。我想因為高春滿的妻子是俄國人，她說高春滿已經在俄羅斯居住多年了，一直是被中共列為法輪功的重點對象，對他進行追蹤、迫害。

他雖然已經跟俄羅斯人結婚了，可以辦理俄羅斯的綠卡長期居留了。但是，因為辦綠卡的時候，他必須要回到本國辦理有關的材料。因為他是法輪功學員，回國會受到迫害，所以他就一直沒有辦成這件事情。2003年的時候他就向聯合國申請了難民身份，當年就取得了難民身份。然後他向俄羅斯移民局申請難民身份，就可以在俄羅斯合法居留。俄羅斯把他拒絕了，顯然是迫於中共的壓力。

他被拒絕以後，就向當地法院提起訴訟，4月份聖彼得堡市中級法院開庭審理他的案件，但是，聖彼得堡的中級法院受到了俄羅斯當局的壓力，所以法庭最後判高春滿敗訴，他們用各種方法讓高春滿在俄國的居留變成不合法。

因為俄國從來沒有承認過聯合國難民身份，像這種大國，包括中國在內，雖然也簽署了一些國際條約，但是很多情況下，就倚仗著自己是大國，他不去實施簽訂的公約或條約及協訂。俄國不遵守國際協訂也是和中國政府差不多，是有名的以不遵守國際協訂而著稱的。

汪洋：我們看到高春滿被遣返事件發生之後，引發了全球各地區針對俄羅斯政府的抗議。

橫河：是的。我們看到全球很多國家都有人自發的到俄羅斯大使館、領事館去進行抗議。俄國人其實知道這件事情是見不得人的，所以他們的領事館、大使館看到這種抗議也是很害怕的。

比如說，我看到在華盛頓的大使館前面的抗議，法輪功學員寫一封信要向俄羅斯大使館去遞交，很多人還打了標語在外面。俄羅斯大使館就打斷了正常的作業，當時正好美國的郵局送信，我們看到照片上登了，送信送到大使館門口，他已經把信箱的信已經都拿下來了，放在路邊，準備往裡送了。大使館由於不敢開門，所以就告訴郵差說：你把它運回去，明天再送。那個郵差沒有辦法，就把已經搬下車的這些信重新搬回車上去，然後開走了，第二天才來送。所以他是知道自己做的不對，他知道自己的做法是沒有道理的，所以他也是很心虛的。

汪洋：應該說俄羅斯他們肯定知道法輪功學員在中國大陸被迫害的事情，那麼他們為什麼要在這個問題上要討好中共呢？

橫河：首先我覺得在俄羅斯，俄羅斯當局有一些，我把他叫做「根深蒂固的社會主義陣營情結」。因為早期的時候，蘇聯是社會主義陣營的領頭羊，叫做社會主義老大哥。在東西方冷戰的時候，他一直是在冷戰的一邊，長期以來有那麼一種情結，就是曾經是社會主義國家的這些人，他會心裡頭有一些好感。

另外，俄國曾經是一個超級大國，這個超級大國後來經濟、軍事，什麼都不行了，最後蘇聯就崩潰了。分崩離析以後，俄羅斯基本上就繼承了前蘇聯的主要的財產和承傳他的歷史。

當蘇聯這個超級大國垮了以後，國際上的真正能被稱為超級大國的就剩下美國一個國家。那麼做為蘇聯的繼承者，俄羅斯來說的話，他對這一點其實心裡也一直不滿，所以他看到中國在經濟上崛起以後，他認為可以跟中國形成一個盟友，也許有可能去重振過去的輝煌，有那麼一點意思。

所以他和中共實際上是一個暫時結盟的關係，因為事實上俄國和中國從歷史上來說就沒友好過。從滿清的時候，從清朝的時候就打仗，爭奪邊界，隨著滿清的逐漸衰亡，俄羅斯佔了中國的大批的邊界，特別是東北的大片領土。

到了共產主義時代的時候，就是因為毛澤東和蘇聯鬧彆扭，這兩個共產主義大國之間的鬥爭，一點也不比社會主義陣營和資本主義陣營之間的鬥爭要差。那斗的很厲害的發生大規模的邊境衝突，還有意識型態方面的爭鬥，包括中共寫的「九評蘇共中央公開信」。所以，俄國和中國的結盟，無論怎麼說都是屬於這種暫時的利益，他們目前暫時的利益就是針對美國這個單邊的超級大國。

汪洋：有人說現在俄國有一種向共產主義倒退的傾向，就是說他的民主在往後退。

橫河：當然有。我們可以看到前幾天，俄國的反對派還組織了示威，就是抗議俄國對媒體的控制。如果大家注意到的話，最近這些年在東歐的一些國家，有一個很明顯的趨勢叫去共產主義化，就是說譴責共產主義當時對東歐這些國家的統治，清算當年的共產黨，從思想深處要清洗共產黨的影響。

整個東歐當年在推翻共產黨的時候，其實是先推翻了共產黨政權，但是並沒有對共產主義的意識型態、共產主義對人類社會的危害，以及共產主義在社會各個階層的滲透和影響進行全面的清算。正像在中國一樣，共產黨要存在的話，必須要有一定的土壤，要有一定的文化基礎，我們今天把它叫做「黨文化」。

也許東歐沒有中國這麼嚴重，但是這是很接近、很接近的。如果僅僅是讓共產黨下台而不把這個黨文化和共產主義的影響清除掉的話，那麼實際上還是生活在一個沒有共產黨的共產黨社會。最近東歐的這些前社會主義國家已經開始認識到這一點，並且在清算。

我們回過頭來看俄國，俄國當年是葉利欽和戈爾巴喬夫把共產主義推翻以後，他們並沒有做很多的工作，從社會的根本上清除共產黨的影響。在俄國從來沒有清算過共產黨。

所以，共產黨的影響你想想，70多年的統治，從1917年開始到1991年前蘇聯徹底崩潰，這麼多年的統治歷史，它的影響肯定是在社會各個方面都有的。不清算共產黨的影響的話，像現在俄國就已經開始在輿論上、在言論自由上，另外在意識型態上方面都有一些倒退的趨勢。

我就想到今天在海外大紀元時報推出的這個「九評共產黨」和「解體黨文化」的這系列社論就很重要，實際上現在是提前做這項工作。就是當你把黨文化完全清除掉以後，共產黨自然就消亡了，就沒有了。

沒有共產黨以後的社會就不再有共產黨的影響，不再有共產黨的意識型態的影響和對人民生活方方面面的影響，這就做的非常徹底，所以是提前做了這項工作。所以我覺得「解體黨文化」的這項工作，做的特別具有意義。比較我們今天在俄國看到的，俄國今天發生的情況來看的話。

汪洋：由於俄羅斯的背景，他也很容易的在人權問題上向中共曲膝。

橫河：是的，一方面是來自中共的利誘，因為現在中共由於改革開放以後，放鬆了（經濟上）對人民的控制，人民的創造力就發揮出來了，儘管存在著很多社會不公的問題，但經濟總量方面，確實增加了很多。

在整個前社會主義陣營，中共最有經濟貿易的手段來威脅別人和利誘別人。俄國在總的發展上還比不上中國，儘管這幾年有所好轉，但是還是比不上中國，所以他們很希望在經濟上和中國貿易得到一些好處。

我認為在迫害法輪功這個問題上，俄國犯了一個至少是戰略判斷的錯誤。他知道中共最恐懼害怕的和最恨的就是法輪功，對於他來說，法輪功學員，他以為只不過是幾個外國人而已。所以他就拿出來作為討好中共的一個籌碼，他覺得他不需要犧牲他本國的任何利益，只要抓幾個法輪功學員遣返回去了，那麼就能討中共的好。

他覺得沒有失去什麼東西，或者是以最小的代價來換取最大的利益。他也相信，也可能確實中共已經給了它很多經濟利益，來換取他做這麼一件事情：遣返幾個法輪功學員。他認為他做了一個賺錢的買賣，但是他沒有想到，這是以俄國的最根本利益來換取了中共最小的東西或者甚至於是一個負數的東西。

我們今天所講的俄國和前蘇聯有什麼不同？今天的俄國跟過去的俄國唯一的不同就是：他已經走向民主。不管他怎麼樣有這個倒退的趨勢，他畢竟已經走向民主之路；他已經重振了前俄國的輝煌。不管怎麼說，他拋棄了「共產主義」。所謂「拋棄共產主義」和「共產主義」區別是什麼呢？一個是民主；一個是自由；一個是對人的尊重。這些「共產主義」是沒有的！所以，他把對人的最基本權利的尊重、把對信仰權利的尊重，作為一個籌碼，來和中共換取經濟利益。

那不就跟以前的蘇聯一樣了嗎？所以這是違反俄羅斯本國最基本利益的。俄羅斯最基本的利益就是，他今天已經是一個尊重人權的國家、一個尊重言論自由、尊重出版自由、尊重信仰自由的一個國家，它已經不再是一個「共產主義」獨裁國家了，這是俄羅斯最根本的東西。他現在放棄了這個東西，來換取中共的一點經濟利益，我覺得這件事在道義上，俄羅斯失敗了。

汪洋：那麼您認為俄羅斯為了眼前的經濟利益，而在人權、在民主這方面是一個倒退，放棄了自己最根本的立腳點。就是民主與自由和對人的尊重。

據明慧網5月14日得到的消息，高春滿被遣返之後回到了北京的兒子家中，他在北京的機場，並沒有看到中方的警察或者是安全部人員公開露面，於是他自己就回到兒子家裡。這讓人會感到很奇怪，因為顯然，中共把他弄回中國是要對他進行迫害的，為什麼當他抵達機場的時候，卻沒有馬上抓補他呢？

橫河：高春滿本人有一個說法，我比較同意他的說法。這個很像中共跟俄國達成的一個協議，就是俄國方面去遣返這些法輪功學員，那麼中國方面卻不直接抓他，為什麼呢？因為你已經到了中國了，就在國安的控制之下了，國安或者是公安的控制之下了，什麼時候要抓你都可以。

當年對高智晟率師判三緩五之前不也監控高智晟好幾百天嗎？所以它監控起來它要抓就抓。但是，它可以設一個局，就是說：你都說我在迫害人權，我現在做給你看我沒有迫害人權。

所以，就以這一個來作為表演，表演給國際社會看，那麼對於它來說，不抓比抓更好，為什麼呢？因為現在又是處於奧運會前夕，大家都在普遍譴責中國的人權狀態，所以它既控制了這個人，又可以用這個人來作為誘餌，讓國際社會上當，以為它改善人權了。

大家可以看到明慧網天天有報導，大批的在抓補法輪功學員，而且是要加強監控。如果你說沒有對法輪功的迫害，那你把法輪功學員都從監獄裡和勞教所裡放出來，這不是很簡單的一件事情嗎？就可以證明你沒有迫害了。拿一個人來作為一個樣板，來表明你這個政治運動就沒有發生、你整個政治迫害就沒有發生，這是徒勞的，沒有用的。

汪洋：所以您認為，它們不馬上抓補高春滿是做一種表面上改善人權的姿態。不久前也有一批民運人士，他們獲得准許去訪問香港，外界認為這也是中共對外界表演它開明形象的一個動作。這批人士是胡佳、還有他的太太曾金燕以及陳子明、任畹町等。

橫河：對！這一批人都是在中國大陸被公認的持不同意見的人，就是比較敢於說話的、比較能說話的。比如說，陳子民跟任畹町都是屬於比較是老一輩的民運人士，他們甚至在文革結束之前就開始從事中國民主運動了。一般人認為，這是北京為奧運會準備的一種形象工程。

前一段時間北京連續侵犯人權的行為，引起國際社會很大的重視，比如說：抓補和審判一些維權律師，包括高智晟律師、包括郭飛雄，加拿大的兩個獨立調查員提出的活體摘除法輪功學員器官的調查報告，另外對媒體的加緊、收緊和控制。這些都遭受到國際社會的譴責。

國際大赦最近有一個全球的人權報告，其中特別指出了中國人權的狀況差，也特別提到了法輪功學員被迫害的情況。國際上很多人權團體包括歐洲議會的議員，都提出來要求抵制北京奧運會。那麼北京是把奧運會作為一個很重要的形象工程來做的，它們很希望國際上能夠放棄對北京人權狀況的譴責。但是現在問題是，這些對外表演的開明形象代表不代表中共已經改善了人權？

中共是很習慣於用這種方式，叫做「人質外交」吧！就是把自己國內的公民抓起來作為和外國討價還價的籌碼，到關鍵的時候我就放他一個兩個，和國際社會來討價還價。現在就是說，放出一、兩個出去訪問來顯示它自己的開明。但是，北京卻從來沒有做過實質性的事情來改善人權。

什麼叫實質性的呢？你判高智晟，這是國際上一個知名的維權律師，在國際上有很高的名望；還有就是盲人律師陳光誠，在國際上也有非常崇高的威望，你做形象工程你為什麼不把這兩個人放出來呢？你把這兩個人放出來不是對國際形象更好嗎？不！它就是要挑一些已經在外面，它並不要做很大的犧牲，卻想得到最大的好處。

所以，它放兩個人出來訪問，其實原來就不應該禁止他們旅行的，因為他們是自由的，他們不在坐牢、不在判刑、也不在緩刑當中，他本來就應該是自由的。所以北京政府並沒有做出任何姿態來，只是說大家願意一廂情願的那樣想，說是北京做出了這個姿態。

不做出實質性的改善人權措施，這是和中共的本質是有關係的，因為中共它的本質就是要侵犯人權的；它就是要反對民主自由這樣的思想；反對人們有信仰的權利。如果說它放棄了這個的話，那麼共產黨就不稱其為「共產黨」，所以它的本質是一定要迫害人權的。叫它去做出一個實質性的行動，我想這是不可能的！

汪洋：橫河先生，我覺得最近在網上披露的一個文件，可以證明您剛才這個觀點，據公安部人士透露，2007年4月初，中共公安部曾經向各省自治州還有直轄市的公安廳、局，秘密下發的一個文件，就是關於嚴格開展奧運會及測試賽申請人員背景審查的通知。

這個通知對國內外所有和奧運會有關的人員，要求都要進行嚴格的審查，並且盡一切可能清除對中共不利的這些異己分子，其中有11類43種人，將被排斥在奧運大門之外。

橫河：對！這個我看了。從這個文章批露出來的通知題目，它的寫法和它的用詞，我認為這就是公安部的文件。因為中共文件有一套格式化的東西，一般人是學不會的，你必須在那一種政治環境下薰陶幾十年，才能寫出那樣的東西來，一般人仿造不出來的。

這裡我想包括兩個方面，第一方面是審查誰，第二個是哪些人要被禁。

從審查誰這一方面來說，他這個文件包括奧林匹克大家庭的成員，跟奧林匹克有關的各種組織，比如說國際奧委會的成員、還有奧委會邀請的客人、各項單項體育聯合會的官員、各個國家地區的奧委會成員、還有包括了運動員、還有奧運會代表團的官員、還有出席奧運會的政府官員。還包括什麼呢？還包括新聞媒體、轉播商，已經買了轉播權的機構，還有奧運會所有的工作人員。所以跟奧運會有關的每個人都可以算進去，這些人都是屬於中共的背景審查對象。

汪洋：這只是其中的一部分是吧！光就這一部分來說，就已經是一個相當龐大的數字。

橫河：這個數字就太龐大了。再看看哪些人被禁止？哪些人被禁止這裡他列舉了太多，我們就不一一說了。我們就說幾個，一個就是信仰團體、宗教團體這些人，這裡就包括法輪功學員或者曾經煉過法輪功的。還有就是中共認定的所謂有害氣功的人員；還有就是中共認定的有害的宗教組織的成員；還有新疆的、西藏的、包括達賴喇嘛、和西藏流亡政府有關的所有的成員；還有參加過遊行、示威抗議的這些人。

那麼其他方面，包括媒體、包括上訪人員、司法機關正在偵查的這些人，還有就是，沒有經過政府許可註冊的組織，也就是包羅萬象你能想得到的所有的人它都包括在裡面了。有這麼多人都是被禁止的。

我想這裡有很重要的一點，它主要指的外國人簽證，對未通過審查的原因，對外不做任何解釋。也就是說如果你是一個奧運會的官員，那麼你可能在某個時候有個言論提到了中國的人權狀況，那麼你到中共領事館去簽證的時後，很可能你就被拒簽了。你被拒簽以後，中共領事館不會對你做任何解釋你為什麼會被拒簽，它就把你拒簽掉，你就回去了，它就這麼一個解釋！

這裡有幾個問題，我想說一說。我記得很久以前，50年代、60年代有一句非常漂亮的口號：「我們的朋友遍天下」，那麼現在幾十年過去了，中國據說是國際地位越來越高，形勢也越來越好，為什麼敵人卻越來越多了呢？

你可以看到這11類43種人員，幾乎是每個人都是它的敵人了。也就是說，它的敵人不是少了而是多了，朋友不是多了而是少了。那麼，為什麼一個國家它的經濟力量強大了，它的外交力量也強大了，據說也要和平崛起了，為什麼朋友卻越來越少了，這是第一個問題。

第二個問題，我認為中共在這個文件上面，反映了它把在國內的人權的迫害輸出到國際上去，通過奧運會把他輸出到國際上去。因為我們大家可以看到被它審查的人員，主要是國際社會的人士，而不是中國人。它面對的是大批將要隨著奧運會進入中國的官員、運動員、裁判員、教練員和一些觀光人士，甚至包括記者媒體。

它在這個文件裡面包括國際奧委會的成員，也就是說它是利用奧運會來逼迫國際社會，接受它對人權的侵犯和它的所謂人權標準。

汪洋：橫河先生，我們都知道國際社會是期望利用這次奧運會，能夠來迫使中共改善它的人權，而中共卻想利用奧運會來逼迫國際社會認可它的人權標準。在這種相互之間的角力過程當中，您覺得哪一方會達到他們的目標呢？

橫河：我想這就是看，不管是國際社會也好，還是被審查的對象也好，或者是有權力來影響這個奧運會的人士也好，或者希望通過奧運來改善中國人權這些人士也好，我想首先要明確的一點，國際社會想利用奧運會來迫使中共改善人權，這個想法本身就是錯的。

因為，讓中共改善人權，不是一天兩天的事情，不是通過一個事件兩個事件的事情，如果你長期以來忽視中共侵犯人權的狀態，靠一次兩次事件是不可能解決的，你能做的最多就是逼中共作出一些姿態而已。比如說，明天它放兩個人出來，那麼這僅僅是一個姿態，因為它明天放兩個以後，後天可以抓二十個，接著跟你討價還價。這根本就不叫改善人權，連國際奧委會的成員，都已經在中共的政審範圍之內了。大家知道中共這個政審，政治審查，是個特殊的東西，它以前都是只針對中國人，現在已經公開的把政審擴展到國際社會了，連這些國際奧委會的成員都是在中共的政治審查的範圍之內了，這些國際奧委會的成員還居然在那裡空談什麼奧運會的非政治性，你們都已經是政治迫害的對象了！

所以奧運會對北京當局來說的話，很明確的就是一張政治牌。不管你國際奧委會的成員承認不承認，睜著眼還是閉著眼，這都是一個現實。所以，想通過奧運會來使中共改善人權，這個想法不實際。

汪洋：那您覺得國際社會他們應該怎麼辦，才能真正有效的幫助中國來改善目前這種人權狀況呢？

橫河：我認為第一點，中共每到這種關鍵時刻，它會來表演一番，抓幾個放幾個，放幾個來表示改善人權，我認為國際社會不能承認這是改善人權。經常有報刊、雜誌或者是政府官員說話的時候，說我們很高興的看到了中共最近釋放了某某某、某某某，我們歡迎中共的這個舉動。

不要歡迎！這是做秀！這是表演給大家看，沒有必要去歡迎它，你歡迎它就承認了它種表演是有效的。中共必須做出實質性的行動，在大家看到中共作出實質性的行動之前，不要去鼓勵它，不要去鼓勵它的這種表演。

什麼是實質性的行動？我覺得非常非常簡單：

第一，放棄對法輪功的迫害，這是中國目前侵犯人權最大的一件事情。

第二，釋放高智晟、陳光誠律師和所有因為替法輪功或其他的這些敏感案件辯護而被關押的律師。

再說，能不能釋放所有的良心犯，包括政治犯、包括信仰犯、能不能做出來？如果不能做出來的話，那麼國際社會就不能夠承認中共有人權的改善。當然我們講的都是，就目前的情況能夠促使中共改善人權的方法。

我本人並不認為這是最好的辦法，最好的辦法就是支持中國的健康力量，拋棄中共，這是一勞永逸的從根本上解決問題。

當中國不再有中共的統治，中國就真正的成為國際社會，國際大家庭負責任的一員，也就不需要國際社會時不時常的去譴責中國的人權，去要求它改善人權或是定時的去看它表演一番，它改善人權的表演也就不需要再做了。

汪洋：您說，最好的辦法是支持中國的健康力量來拋棄中共，那這個健康力量，您能給我們具體一些說明嗎？

橫河：我相信健康力量最主要指的是今天在中國大家要求要退出中共，退出中共相關組織的這股力量；這股力量是代表了中國的未來，是代表了中國和平轉向沒有共產黨社會的中堅力量。這裡面包括一大批的維權律師，像高智晟這樣的維權律師，也包括了反對共產黨對民間無止盡的掠奪和為自己捍衛權利的人們。我認為這些都是代表了中國的健康的力量，而且是和平轉向沒有共產黨的健康力量。

國際社會如果能夠做出點實際行動，來支持這股力量的話，就像我們以前提到的《九評共產黨》和《解體黨文化》的系列出來以後，在中國掀起了退黨的高潮。國際社會如果能夠真正的做出些實質的行動來支持這種力量的話，我想這是用最小的成本來完成最大的收益，這對國際社會是最大的好處。

汪洋：聽眾朋友，今天我們的《時事經緯》節目就到這裡，謝謝您的收聽，我是汪洋。

橫河：我是橫河，謝謝汪洋、謝謝大家。