橫河：我是橫河，大家好！

汪洋：在今天這個節目當中，讓我們來關注一下歐盟和中共的「人權對話」。歐盟和中共每年都舉行一次人權對話，今年是5月15號和16號這兩天，新一輪的人權對話是在歐盟主席國──德國的首都柏林舉行。首先我們先請橫河先生為我們介紹一下這個人權對話的由來。

橫河：人權對話是從1996年開始的，每年舉行一次，由歐盟代表一方和中國談判。這個對話是在90年代，整個歐洲甚至包括加拿大這些國家，他們考慮到中共的人權狀態，所以開始了和中共的人權對話。

這個人權對話大部份都是屬於閉門的對話，也就是談話的內容並不向媒體或各國人民交代，他們以這種方式表明他們是關注中國人權的，但是又企圖保留中共的面子。

這種對話不包括其他的非政府組織，也不包括其他的人權團體或國際上的一些監控中國人權的組織，完全屬於政府和政府的對話。歐盟每年輪一個主席，輪值主席所在地今年是德國，所以今年的人權對話在柏林舉行，從96年開始到今年已經是第12年了。

這12年當中，後8年就是對信仰團體法輪功的最殘酷鎮壓，也就是說，這個人權對話開始以來，中國的人權狀態是越來越糟糕了。我認為這種方式的人權對話，也就是閉門對話的策略，完全是錯誤的。它不僅不能促進中共改善人權，事實上對中共侵犯人權還有鼓勵作用。

汪洋：橫河先生，為什麼說這個人權對話不僅不能促進中共人權狀況的改善，而且還使中共人權狀況更加惡化呢？

橫河：我們就先來看看它為什麼不能促進中國改善人權。對於歐盟來說，這種對話其實並不是實質性的，它只是一種形式。這種形式更多的是向人民交代的一種姿態，就是說你看我也跟人家對話了，我也提出它的人權狀況了，只是為了作這麼一個交代。

我們現在普遍認為，西方包括歐洲、美國這些國家，它的人權狀況相對來說是比較好一些。但是大家知道，這種好的人權狀況不是靠政府恩賜的。首先，它是通過憲法和法律來得到保障，再由有效的監督，包括選民的監督、媒體監督，包括各種人權團體的監督。

你看現在美國還有很多組織，其中有個律師的組織，這個人權組織就專門監視美國政府的人權狀況，如果美國政府侵犯了普通民眾的人權，這個組織就會去幫民眾打官司，就是針對美國政府。所以加上這麼多監督，才能有效的使各國人權得到保障。

如果說政府在沒有監督的情況下，都很難自覺的去維護本國的人權的話，它怎麼可能在沒有監督的情況下，再去維護別的國家的人權呢？這是很困難的。

也就是說，關起門來對人民沒有交代的這種人權對話，絕對不可能改善那個國家的人權，這是肯定的。因為關起門來，不透明、不公開的話，他連自己國家的人權都沒法改善，不要說改善別人的。

那又為什麼說對中共反而有鼓勵作用呢？因為對中共而言，既然你們願意關門談，那中共就明白你不想讓自己的人民知道，也就是說你們也不敢公開來指責中共違反人權的作法，你們不敢得罪中共，才提出關起門來談這種做法。

這事實上就鼓勵了中共，它知道不管它怎麼侵犯人權，你們都不敢作聲的。你如果私下偷偷的跟我提出來的話，我不理你、你也沒有辦法，這就鼓勵了中共對人權大規模的侵害。我們也可以看到這幾年中共人權的狀況只是越來越糟，這也證明我們剛才這個觀點是正確的。

汪洋：所以這種閉門對話的做法本身就是向中共妥協的表示？

橫河：這就是向中共妥協。中共也知道，其實歐洲也知道，大家都知道，人權團體也知道。這就是為什麼現在人權團體施加越來越大的壓力要求改變這種狀況。

汪洋：據報導，在歐洲人權對話開始之際，5月14號到16號，第二屆全球支持中國和亞洲民主化大會，在比利時首都布魯塞爾拉開了序幕，這是怎麼樣的一個會議？是由誰來組織？又由誰來參與的呢？

橫河：這個會議今年是第二屆，第一屆是去年在德國柏林舉行的。這個全球支持中國和亞洲民主化大會有兩部份，一部份是中國和亞洲的民主黨派、爭取民主權利的組織，包括中國的「民陣」，還有亞洲其他國家包括越南、老撾、柬埔寨、緬甸，還有一些來自比較極權的獨裁國家。

還有包括日本也參加，日本認為整個亞洲的民主化有利於區域和平，對日本的發展也有好處，所以日本也有很多團體參加；還包括南韓這些對亞洲人權比較感興趣的國家的民間代表參加。另外一部份是歐洲，歐洲各國議會的議員或者是歐盟的議員，也參加了這個會議。

所以這個會議事實上是歐盟的議會和歐洲的一些關注亞洲人權的政要，和亞洲包括中國在內的一些人權團體的聯席會議。通過這個會議達到民主國家和正在爭取民主的亞洲國家之間的溝通和互相支持，我想它是這麼一個意思。

汪洋：橫河先生，我知道您也參與了第二屆全球支持中國和亞洲民主化的大會，以您的觀點來看，歐盟國家他們對這次會議反應如何呢？

橫河：我因為沒有參加過第一次會議，第二次會議我去看了一下，我覺得這個會議上，到會的各國，特別是西方的專家學者，還有各國的議員包括歐盟的議員，與會人數相當多的。

可以看到在會議上有一半左右是西方的政要、議員，還有一半是來自中國和亞洲其他國家，有些是流亡海外的一些代表。我看參加會議的包括有最近因迫害離開中國的郭國汀律師，有袁紅冰教授、有焦國標教授，還有一些從六四以後就流亡在海外的人士。

歐洲呢，我看到有歐洲議會的代表，歐洲自由民主聯盟的議員、柏林歐洲研究會，還有記者無疆界；台灣也有民主基金會的代表，台灣還有一些駐歐洲各國、駐歐盟的代表都參加了這個會議。

而且有很多人是整天在那邊參加，他不是到那個地方晃一下或者說幾句話就走的，他就是整天坐在那個地方或者至少是半天，其中也有很多人上台發言。

會議整個看上去還是開得比較好，特別是會議的第二天開始還通過網絡向大陸實況轉播，我估計大陸大概可能有幾百個人看到了，我相信這幾百個人也會把會議的情況在大陸傳開來。

汪洋：那麼在這次大會當中，討論比較多的是哪些議題呢？

橫河：議題非常廣泛，因為各人所代表的團體不一樣。我看它第一天的議題主要是「中國的民主化進程」方面，這個進程包括民主國家如何支持現在正在爭取民主的一些人士，然後亞洲的民主化如何和全球合作。

因為除了中國以外，還有其他國家的代表，我們也看到緬甸的代表也上去發言；香港的代表，特別是香港的新聞媒體，談到香港現在新聞媒體有很強的自律，有很多人不敢說話。香港代表還曾經提到說是「溫水煮青蛙」，就是慢慢的磨到他已經不能忍受時就死去了。因此大家對香港的問題也非常關注，這是第一天。

第二天的話題有一個很重要的部份，就是「新聞和宗教自由」，這一部份內容就比較熱烈了。

第一天的會議，郭國汀律師、袁紅冰教授都發了言，郭國汀律師的發言就講得比較全面，講的是關於中國人權律師的現狀。第二天會議因為講到了新聞自由、還講到了信仰自由，所以法輪功的問題就變成了一個很重要的議題在裡面進行討論。

汪洋：郭國汀律師本身也是在大陸的一位著名的人權律師。郭國汀律師發言當中，他具體的談到一些什麼內容，您能給我們介紹一下嗎？

橫河：郭國汀律師的發言，講的主要內容是中國律師的維權運動。他分三個階段，第一個階段是指2003年以前，在2003年以前中國就是兩名人權律師，而且這兩名人權律師據說沒有打贏過一場官司，屢敗屢戰，為什麼呢？因為他們就是在爭人權，所以他們不可能打贏官司，這是第一階段。

那麼第二階段，中國出了10名人權律師。這10名人權律師，郭國汀律師說，我可以告訴大家，現在是全軍覆沒，一個都沒有剩下。包括被判刑的、被勞教的、被拘禁的，那麼郭律師自己就是被拘禁的；被所在的律師事務所解聘的，就是失去工作的，到最後一個都不剩。

他舉了兩個例子來說明為什麼這10名人權律師會全軍覆沒。第一個就是任何公開為法輪功學員作無罪辯護的、為法輪功作辯護的，不是被判刑就是失去工作、要不然就是去勞教，就是不准你發聲。

第二種是比較少的情況，他雖然沒有替法輪功辯護，但是他替一些所謂敏感的案件辯護，那麼像這種它跟你打招呼你不聽，就把你解雇，這是第二階段。

第三階段，他指的就是以高智晟為代表所發起的一個現在大家叫「維權運動」的。這個「維權運動」的特徵是很多人同時起來了，改變了以前維權律師單槍匹馬、單打獨鬥的狀況，變成了一種大家互相呼應的狀況。

當然這些人，包括高智晟律師本人都被抓起來判了刑，不過令人欣慰的是最近又有六名維權律師同時為王博這一家法輪功學員進行辯護。

他說，我不知道這個情況怎麼樣，但希望國際社會對這個進行關注，而且首先要解決這些維權律師的生計問題。你只要一做維權的事情，中共就會斷你生路，所以很多人都沒有辦法。

他說，現在很多人願意站出來做維權律師，但是只要你一站出來，那麼你面臨的問題不僅僅是你吃飯的問題，包括你一家老小吃飯的問題，所以儘管很多人願意做，但是不敢站出來。

他從這裡提到，中國這些維律師都是中國律師界的精英，他們完全可以用自己的能力來為自己賺大錢的，但是他們放棄了賺錢的機會而走上了這麼艱難的一條道路，就更需要大家來支持。

他呼籲建立一個維權律師基金會，如果這些人因為打維權的官司失去了飯碗或者是被抓起來，可以讓他的家人沒有後顧之憂。大家能夠支持他的家人或者他本人，用這筆錢來支持這些維權律師，不僅是道義上的支持還應該實質的去支持。

然而即使在第一天的會議上，都有人提出來、澳洲的一個人，他提出來說，中國現在是在走向法治，所以大家要支持中國政治體制改革和法治的進程。這個觀點完全是錯誤的。從郭國汀律師所講的這個過程來看，他說的不是一例、兩例被迫害，而是全軍覆沒。所以現在中國人要支持的並不是政府所主導的什麼所謂政治體制改革，什麼法治化的進程，根本就不是。

只要中共在一天，中共就沒有政治改革可言、沒有法治可言，這就是郭國汀律師和很多第一線的律師、第一線的維權人士的深切體會。他們所說的都是有事實根據的。而所謂中國政治體制改革的保證，法治的保證那都是空話，沒有一個人拿得出一個證據來證明那種事情確實在進行中，或者在實現中，哪怕實現的是很小的比例。那都是一廂情願的在幫中共說話。

汪洋：那是不是說，在中國，我們表面上看到一些新的法律不斷的在制定，但是真正的這些法律能不能得到實施，像這些律師他們本身的人權能不能得到保證這還是很大的問題？

橫河：這就是後面的議題。第一天袁紅冰教授在發言中提到這麼一件事。他說中國實際上有兩套法律，一套法律是專門給西方人看的，就是表示我們中國也是個負責任的法治國家；但是真正在國內，它實行的是另一套東西，這套東西就是用來壓迫人民的，這套東西西方人是不知道的。

第二天的會議上關於法輪功的議題裡面專門就講到，舉了一個很生動的例子來證明袁紅冰說的另一套法律是怎麼實施的。這部份的內容講的就是在1999年7月份中共開始要鎮壓法輪功，在這之前它準備鎮壓的時候，發現中國現有的憲法法律都不能給法輪功這個群體或給法輪功學員定罪，因為他們沒有違反現行的中國法律和憲法，完全是在現行的中國法律保護下爭取他們的權利的。

所以中共就在現有的司法體系外，另建立了一個指揮系統，這個指揮系統西方人就叫CHAIN OF COMMAND。就在這個會議上介紹這個指揮系統是怎麼運作的。這個指揮系統，我想大部份中國人都非常瞭解，就是「610辦公室」。它賦予610辦公室超級權力，這個權力可以動用全國現有的資源，包括法律資源、司法資源，可以調動警察、調動法院，可以指揮檢查院去起訴，可以指揮法院，甚至可以命令人大去立法。

這種現象可以使中共在現有的法律之外又建了另外一套系統。這套系統是由黨賦予它權力來指揮現有的司法系統。所以就有很多法官判了法輪功學員以後，人家打電話去問這些法官，你根據什麼判的？那法官說，你以為我有辦法嗎？我只不過是念一念判決書而已。顯而易見，在中國實際上沒有法律，「無法可言」！

在第二天的發言中提到法輪功問題的時候，不僅介紹了這個司法系統，中共另外這個法律系統是怎麼樣迫害人權的，也提到法輪功學員怎麼樣在這麼多年維權的。主要是介紹了法輪功學員怎麼樣收集迫害人權的證據，如何對這個系統、對整個迫害的系統進行調查，然後如何在全世界對迫害者進行法律訴訟。還特別提到在全世界有案可查的，至少有71起針對中共高級官員的法律訴訟，這些法律訴訟有的還在進行當中，有的已經是贏了官司。這些起訴就是代表了法輪功學員在維權的過程中，利用了現有的司法體系怎麼樣來爭取司法公正的。所以在會議上也引起了很大的反響。

汪洋：我看到這次民主中國陣線的副主席盛雪女士也參與了這個大會。

橫河：她的發言主要談的是媒體，她講的是新聞自由。她以她自己的經歷來說明，她講的還不是中國的事情而是海外的華人。當時有人建議她辦一個媒體，她就決定去辦報紙，當一切都籌備好的時候，那個原先建議她的人、準備和她合夥的人突然打退堂鼓，實際上害怕了，有人給他施加壓力，所以他就不能再作了。

盛雪女士以她的親身經歷說明了，即使在西方要能夠成為一個自由媒體的話，辦媒體的人必須先有心靈自由，他的心靈必須解放，他的心靈必須先自由。

她特別提到了海外的獨立媒體──《新唐人》、《大紀元》和《希望之聲》這三大媒體，是最敢於講話、是最敢於報導事實真相的，也是最不能被買通的。

她說，參與辦這些媒體的法輪功學員，他們首先心靈已經得到了自由，他們不再生活在恐懼當中，所以他們能夠把這些媒體堅持下來。所以說，在媒體當中很多具體的操作都是能解決的，但是如果你的心靈得不到自由的話，你就不可能把這個媒體辦好。

事實上，現在也有很多西方的媒體，由於經濟利益或是其它各種原因，向中共低頭，選擇性的不報導中共不喜歡的東西，所以在海外堅持講真話的媒體是非常可貴的。這就是盛雪女士講的一部份，當然我沒有記下來她全部的內容。

汪洋：那麼對於法輪功被迫害的議題與會者的反應如何呢？

橫河：我所聽到的反應都是非常強烈的，這些反應倒不僅僅是指法輪功被迫害的部份，實際上他們反應強烈的是法輪功學員反迫害的部份，與會者覺得法輪功學員反迫害的這些措施確實起到了非常大的作用。

像這七十一起起訴案件，實際上是在人類歷史上針對獨裁暴政政權的當事人所進行的起訴，這不僅在中共歷史上，在世界歷史上都是空前的。七十多起案子都是針對著同一件事情，幾乎都是以同一罪名對這些犯罪份子進行起訴。特別是提到法輪功學員針對個人的起訴方式，大家興趣非常大。因為對大部分海外搞民主運動的人士來說，他們的目標是推翻一個不合理的社會制度，所以他們往往針對著制度多而個人很少。

而法輪功學員不一樣，他是一個修煉群體，他對社會制度的改變沒有興趣，就是所謂的「不參與政治」，他確實是不參與，至少是不參與政權的管理或者社會制度的變更。所以他只能針對個人進行起訴，結果就起到了很好的作用。

當時有一個從大陸出來的自由作家在這個會上發言，發言中兩次提到法輪功。第一次他說，感謝法輪功創造出來的破網軟件，讓我們中國大陸的人有機會看到外面的世界，這是他在十分鐘的講話當中第一次提到法輪功。

第二次提到法輪功，他說，今天在會場聽到法輪功講的針對個人的起訴，建議大家都向他們學習，都去起訴那些迫害人權的官員，就一個一個的個人去起訴，這樣的話，就能起到很好的作用，至少他們不敢肆無忌憚的公開的來迫害人權。

在會下討論的時候，也可以聽到很多關於這方面的聲音。因為在整個過程當中大家都看到了，第一，法輪功學員這麼多年來，持續不懈的做反迫害的事情；第二是他們做了很多實質性的事情，包括收集了很多很多的證據，而且確實有很多起訴案子。

這每一件事情都是靠相當多的人，在不同條件下的努力，我想這也包括了成千上萬或者是成百萬的法輪功學員在中國大陸受到的迫害，和他們的反迫害鬥爭的結果。是無數人努力的把這些資料送到外面來，冒著生命危險，甚至有很多人為了送資料出來而失去了生命。

那麼海外又根據這些情況，把這些資料分門別類的建立資料庫，還包括進行深一步的調查、還進行各種起訴。這牽涉到無數的人力、物力，這沒有信仰的支持我想誰也做不來，這是一個非常了不起的事情，我想將來這整個過程是永載史冊的。

汪洋：橫河先生，從您剛才介紹的這個第二屆全球支持中國和亞洲民主化大會的情況來看，無論是談到法輪功學員的被迫害，還有像《希望之聲》、《大紀元時報》、《新唐人電視台》這些自由媒體在海外的發聲，還有郭國汀律師談到的中國人權律師所遭遇的情況，這個對今年歐盟和中共之間的人權對話是不是也有一些促進的作用？

橫河：我想這種促進作用就是靠大家不斷的努力，而這個論壇、這個會議是這一系列的努力的一部分。來參加會議的議員們，他們也不是第一次聽說，但是他們表示了對這件事情的關注和支持，所以他們來參加這次會議。

歐盟雖然仍然在和中共進行閉門對話，但是這次到歐洲去看了以後，發現歐洲議會和各個國家議會的議員們正在對他們自己的國家和歐盟施加越來越大的壓力，包括人權團體也在向歐盟施加更大的壓力。

這個壓力就提出了兩點：一個就是，這種人權對話沒有任何效果的話就應該取消；再一個就是，如果不取消，要繼續進行對話的話，就必需公開化，讓大家，包括議會、人權團體、民眾、媒體來監督，看看有效、沒有效，或者是否能夠施加更大的壓力。我想在大家的努力下這個事情就會越來越加大壓力。

汪洋：其實我們知道，美國和加拿大已經認識到這種閉門的人權對話是無效的。最近由加拿大四大政黨、國會議員組成的委員會起草了一個草案報告，他們呼籲加拿大政府應該利用2008年的奧運會向中國政府施壓，以期改變中國的人權政策。報告中還建議加拿大應該採取更強硬的態度，停止與中國人權對話，直到中國人權有較大的改善，那麼您對這個是怎麼看的呢？

橫河：我覺得這種做法就是在一個正確的軌道上進行了。我想這是一個趨勢。如果大家注意到的話，5月10號就是幾天前，德國議會通過了一項決議，就是公開譴責中國的勞改制度，在這項決議裡面特別提到了法輪功學員在勞改場所被強迫洗腦和從事奴工生產的問題。

這是在歐洲國家所有的議會當中的第一例、第一次，所以是非常了不起的。既然有了第一例就會有第二例、第三例，所以最近大家可以注意觀察，很多國家會相繼出現類似的法案或者類似的決議。

當時在人權會場上宣佈這條德國議會決議的時候，在場就有一個德國議會的議員提出來，是不是在這個會議中就起草一個宣言，通過決議來支持德國議會的這項決議，後來就一致通過，產生了一個決議來支持德國議會對中國的人權??責案。

我想各國的議會會施加更大的壓力，就像我們剛才所說的，這將來會成為一種趨勢，大家會越來越認識到，與其毫無效果的關起門來談的話不如不談，要談就要談出成效來，要談出成效來就要讓大家都參與，我覺得這是唯一的出路。

我想各國政府現在也應該站出來譴責中共的罪行了，特別是持續八年的對法輪功學員的迫害。因為法輪功這個問題不解決，中國所有的人權問題都不可能解決。

占世界四分之一人口的這麼大一個國家，人權處於這麼糟糕的狀態，實際上是全世界的恥辱，也是我們自由國家的恥辱。如果我們的政府不能站出來公開表明不與邪惡為伍的態度的話，那麼這是我們政府沒有做到。

汪洋：橫河先生，謝謝您剛才給我們的評論。最近我們也注意到原東歐一些國家，紛紛以集會、或者是決議、或者是立法的方式來反對共產主義。比如4月22號，在烏克蘭首都基輔的「斯圖斯博物館」就舉行了主題為「共產主義危害人類」的研討會，會上討論了取締烏克蘭共產黨並對它進行審判的問題。

再比如5月1號，有數千人參加了在捷克共和國首都布拉格的萊特納公園舉行的一個「反對共產主義」的大型集會，集會是由政治犯聯盟組織的。集會的主題是反對共產主義、反對法斯主義和反對專制。

這個現象也很有意思，這些東歐國家拋棄共產主義已經有近二十年的歷史了，為什麼現在他們又舉行各種活動來重新清算共產黨？

橫河：他們把它叫做「去共產主義化運動」。什麼叫去共產主義化呢？就是說這些國家雖然在體制上拋棄了共產黨，但是從思想上、從理論上並沒有對共產黨清算過，甚至包括對個人的清算都沒有大規模的進行過，這就欠了歷史一筆債。

我想很有意思的就是《大紀元時報》的兩個系列社論：一個是《九評共產黨》還有一個是《解體黨文化》，這兩個社論實際上是徹底的清除共產主義之所以能夠生存的土壤，包括思想土壤、理論土壤和文化土壤。

這和東歐不一樣，東歐國家是先廢除了共產主義制度，然後才逐漸逐漸的意識到共產主義的威脅不僅是在政權上，很多是在人的思想上甚至是在文化層面上的。而《大紀元時報》提前做了這件事情，在中共還沒有解體的時候，就先把它賴以生存的思想理論基礎和文化基礎先清除掉。如果說在這種情況下中共解體以後，那麼中國這個社會立刻就可以生活在一個沒有共產黨文化的基礎上。

我想如果我們不做這一步的話，就會出現這麼一個現象：因為共產黨它要生存的話，它首先要做的一件事情就是把各個國家傳統的文化中最好的東西消滅掉，然後建立起它的那套文化，以便共產黨能夠在這樣的黨文化基礎上生存下去。所以如果共產黨倒了，但共產黨的文化不清除掉的話，那麼實際上人們還是生活在一個沒有共產黨的共產黨社會裡面。

而如果把黨文化徹底清除了以後，共產黨就沒有辦法再生存下去，它就自己消亡了。消亡以後，由於黨文化已經被清除掉了，那麼人們就會回復到傳統文化上去，這個社會就是一個更健康的、更安全的、更穩定的，也就是更有希望的社會。

汪洋：所以您認為東歐國家現在舉辦這些活動、這些集會或者做出這些決議都是徹底的在文化層面上、思想層面上清除共產主義的餘毒和它的影響。

橫河：我把它叫做「補課」。

汪洋：好的，聽眾朋友，今天時間差不多了，謝謝橫河先生的評論，也謝謝您的收聽，我們下回再見。

橫河：謝謝汪洋，謝謝大家，再見。