橫河：我是橫河，大家好！

汪洋：最近中國國務院第一大部外交部發生大地震，部長換人，李肇星下台由楊潔篪接替他。據說主要原因是外交部長期以來問題很多，積重難返。特別是今年二月以來，先後有中國駐南非使館工作人員，駐比利時使館二等秘書的家屬以及駐加拿大使館參贊級外交官家屬出走。溫家寶說：外交部不整頓，要出大問題。李肇星自己在會議上作了檢查並且承認外交部變質。中共的外交部現在到底是什麼樣的問題呢？

橫河：這次外事工作會議提出很多問題。我們先看它的主要問題是什麼，外交部長究竟對這些問題到底有沒有責任，他有多大的責任，要他下台。那我們現在先看看中共方面自己的說法。李肇星在這一次的外交工作會議上做了檢查，他承認外交系統存在著十大問題。

憑心而論我認為這些問題並不是中國外交部門獨有的問題。比如，它十大問題提出的第一個問題是：缺乏對國家事業、對外交事業、對外交工作職責的抱負和使命感。我想，現在中國黨政部門有哪一個對這個國家有使命感的？

就是這個黨作為一個執政黨來說，它考慮的也是自己的利益，根本就沒有考慮到這個國家的利益，也沒有考慮到人民的利益。執政黨它考慮的是如何最大限度地滿足自己的利益，外交部不可能在這種情況倖免這個圈子，所以對國家，對外交的使命感，我覺的不是外交部的問題。

再比如說，第四條裡面提到思想政治工作和組織生活等等，形成形式或任務的觀點，實際上形成了真空。我想中共建政以來，特別到了改革開放以來，人人都知道它的共產主義意識形態早就崩潰了。連江澤民自己都承認現在已經沒有幾個人信共產主義了，說他年輕的時候還信，也許現在他也不信了，沒有其他人再相信了。另一方面，中國傳統的五千年文化被中共建政以來有系統的都摧毀了。還有，維持人道德的主要靠的是信仰，這個信仰是被中共有計劃的消滅。在這種情況下，用什麼東西能夠做所謂的政治思想工作。中共自己都在過一天算一天。

我們再看一看，這些年來它所謂的政治思想工作是哪些東西。「三講」，講政治、講學習、講正氣，連說都說不通的；還有「三代表」，大家早就罵的不像樣了；最近又出來新的「八榮八恥」。這種廢話和空話能做誰的思想工作，做思想工作的人自己都搞不清楚了，不要說做別人的思想工作。

說到組織生活，組織生活現在退黨是潮流。我聽國內很多人說，現在退黨到什麼程度，說單位的黨員全都跑到他們本單位的黨組織要求退黨，他不是email或發信到海外《大紀元時報》來退黨，是跑到本單位去退黨去。他們單位退到只剩下黨支部書記、黨委書記了。全國誰能找到現在在過組織生活的？為什麼就要外交部過組織生活？

再比如說，外交部的問題第六條裡說：爭名奪利日趨嚴重，沒有正式和嚴肅對待處理。李肇星舉了一個例子，奉命出任駐外使節，都爭著要到西歐、北歐，其次是到加拿大、澳洲、美國、日本等國。寧可調部門、稱病住醫院，都不到非洲和中東國家。我說這也不是外交部發明的，你也不能夠冤枉外交部。江澤民當時不是也是爭著跑到布什農場作客，覺得很光榮，他也不會到哪個非洲國家作客說很光榮。他以前當上海市長的時候，兒子在美國讀PhD，他還光榮的不得了，記者採訪說：你兒子在幹什麼？說：我兒子在美國讀PhD。別人說：那他在美國讀什麼專業呢？他非常認真的說：PhD。好像PhD是一個專業似的，他也很光榮。各級黨政官員不是爭先恐後到歐、美來考察嗎，有多少人是搶著到非洲去考察的。所以這也不是外交部門的問題。

汪洋：說來說去，都是中共從上到下所面臨的共同問題，並不是外交部所獨有的。

橫河：就是。最後第十條還說道德作風和生活作風的問題，說這些問題在外派國家和地區已經引起國際社會的關注了。我們最近不是看到了，全國的官員都在包二奶，所有的腐敗官員，百分之八十到九十，如果不說百分之百的話，都在包二奶。如果是這樣的話，外交部門也不是生活在真空當中吧！這是中共統治下「繁榮娼盛」，「黃色娘子軍」已經在中國全國各地都是了。我想外交部不是在真空當中生活，它沒有這個問題才是奇怪的。

根據上面我們講的這些問題來看，我總結一下：外交部基本上是按照黨的現行的方針政策做的，他們沒有出黨的總的方針的政策範圍。所以，如果有責任的話，那是共產黨的責任，不是外交部單獨的責任。當然也不能說外交部一點沒責任。像這種全面的道德崩潰，嚴格說每一個人都有責任。它的責任不比別人大，至少可以這麼說。

汪洋：那說來說去，不是外交部自己的問題，那就是中央的問題，那中央它們有什麼樣的解決方案呢？

橫河：據說這次胡錦濤在會議上也作了自我批評，他也找了原因。他說的原因是什麼：是忽視了外交人員的隊伍建設，忽視思想政治建設，忽視組織紀律建設，忽視了人事制度的審核嚴格執行。李肇星說的問題是有很複雜的內外因素和原因。當然了肯定是有複雜的內外因素和原因，以前我們在國內上政治課的時候，專門討論過「蘇聯變修」的原因是什麼？回答也是有很複雜的內外因素和原因，都是這樣說。

但是歸根究地，他說外交部及其系統班子思想建設落伍，吃傳統老本，它還加了一句，「老本是要吃光的」。我不知道外交部有什麼老本可吃。無非就是中共的老一套，什麼思想政治建設、組織紀律建設、人事審核制度。外交部不是和中共各級官員都已經經過了保先教育嗎？就是保持共產黨員先進性的教育，也都經過了八榮八恥的教育，而且還都經過了驗收。我相信外交部是通過驗收的，要不驗收的話，它要接著教育下去，所以它是通過驗收的。只有二個可能性：第一、中共要承認這些教育無效，這些所謂保先教育、八榮八恥教育沒有效果。因為保先教育要花很多時間，要很多錢，這都是人民的錢，勞民傷財，白白花了人民的錢。這些應該有人來承擔責任，誰來承擔責任？這些進行保先教育的人，驗收的人，接受保先教育的人都應該承擔責任。第二，就是承認這些教育方案的思想基礎本身是錯的，不僅僅是保先教育本身無效，而是教育本身出發點就錯了，不該進行這樣的教育。也就是說這些所謂共產黨員先進性，所謂八榮八恥本身就帶有不好的因素，所以把人越教越壞，只要真正認真接受它的教育的人，一定變壞。這就說明中共整個的理論基礎、思想基礎是錯的，中共就應該下台，這就更簡單了。

汪洋：關於外交部長期以來的問題，包括提到的外交人員出走的案例。有一個例子就是駐加拿大外交使館參贊級外交官家屬出走。報導說出走的家屬是法輪功學員。他的出走是怎麼個情況呢？

橫河：這個法輪功學員是中國駐加拿大大使館外交官的一個家屬，叫張繼延。她不久前從大使館出來，宣佈脫離中共，在退黨集會上還發了言。我本人也曾經在領事館遇到過中共外交官的家屬是煉法輪功的，也就是說這種情況並不少見。因為在國內，不同程度接觸法輪功或煉過法輪功的，當時就有上億人。這麼多人在外交系統裡面，包括他們的家屬有法輪功的學員不是很少，因為在人口比例已經佔這麼大了。那麼這種牽涉到幾千萬人、上億人的迫害不可能沒有人不滿，我想這是中共侵犯人權政策的必然後果。

有人不滿有人就會出走。中共宣傳現在形勢一片大好又是中國人民揚眉吐氣，在這種情況下又是在最養尊處優的一個人群當中，外交系統裡面有人出走的話，那就說明這種社會不滿已經擴展到了最精英的階層，也就是說最養尊處優的階層裡面去了。表面上是外交事件，但實際上根子在中共。中共只要繼續執行、繼續推行它的那種迫害人權的政策，那麼外交人員當中就會不斷的有人出走。

大家如果記得的話，中國外交人員出走的高峰是一九八九年六四以後。為什麼？不滿中共的鎮壓政策。這些人出走以後，其個人在物質生活上受到影響是很大的，因為外交人員他的物質生活條件是非常好的。就像李肇星自己提出來的，最近這幾年，中國的外交人員的生活上的待遇、物質上的待遇都在不斷增加，在世界外交人員當中都屬於中上水平，基本個人的生活在西方國家和當地的生活水平已經拉平了。我們這一帶所有的領使館當中，中國的領使館是蓋的最豪華的、最漂亮的，外交官員的官邸就是住的地方也是蓋的非常非常漂亮，而且佔地面積很大。也就是說中共在外交官的生活上面已經做了相當大的改善，而且是遠遠超出國內平均生活水平要多的多。

這些外交官大部人是沒有什麼專業的，他要就是學外交的、要就是學外語的，這些人一旦離開了外交領域以後，在這裡就要從頭來起。而且他並沒有西方社會非常適應的專業來生存，那麼他們的生活會遇到很大的問題，所以不是非常不滿的話，或者不是出於正義感的話，是不願意做出這樣的犧牲的。

如果說最近一段時間不斷的有外交人員或外交人員家屬出走的話，那就說明中共目前在國內不管是它的政策、它的經濟、它的各方面，都已經到了天怨人怒的程度了，所以才會出現外交人員比較多的出走。當然現在沒有達到六四那種程度，因為六四那時候還是有一種正義感、一股潮流，大家都在??責。那麼現在沒有這麼嚴重的大家都在??責，所以要走出來的人需要勇氣的。

比如說，陳用林當時就是澳洲的外交官，駐悉尼的政治一秘，他的出走就是不滿中共對法輪功的迫害政策，他當時出走的時候曾經??過這句話，他說：「我相信我不是最後一個。」

汪洋：的確像陳用林出走這個事情，當時在澳洲以致全球產生了很大反響。像中共迫害政策造成了不斷的有外交官員或者他們的家屬出走的案例，對整個外交部他們的工作是不是也產生了一定的影響呢？

橫河：這個對外交部其他工作的影響太大了。自從迫害法輪功以來，這八年當中，外交部的中心工作，最重要的工作，要我說一句話就叫「不務正業」。在迫害法輪功的八年當中，就是把中共迫害政策輸出到世界各地，它是承擔這個責任的。

我們記得在九九年迫害剛開始的時候，它在西方華人社區組織了很多批判法輪功的會議或者是小的集會，另外還組織了很多批判的文章，通過它們控制的中文媒體發表了很多污蔑法輪功的文章。包括中共外交人員自己寫文章，就像加拿大被判有罪的潘新春，他就是自己寫文章。同時還干預在西方的中文自由媒體的日常運作，包括《大紀元時報》、新唐人電視台。

最近還在有計劃的破壞新唐人電視台的新年晚會，包括給社區人士、給西方國會議員、市長還有州政府的官員寫信要求他們不要參加新唐人的新年晚會。像這種行為都是違反外交人員職責的。外交人員特別是領使館的官員，他主要是照顧當地僑民的利益。聯合國關於外交人員有一個規定，就是外交人員不能干預所在國的內政。比如說，《大紀元時報》是在美國註冊的一份報紙，那麼這個報紙的運作，如果你干預你就是違反外交人員協定。

汪洋：國際上對於外交人員是有一定的行為準則的。

橫河：這種行為準則規範是由聯合國的決議還有派駐國的雙方協議，任何一個外交使節，如果允許他亂干涉別的國家內政的話，那兩個國家都亂了套了。這種是屬於中共對外政策性的違法。既然可以政策性的違法，當然也就可以非政策性的違法。

所以，外交人員行為違反了法律的話，是在政策性違法的鼓勵下進行的。你可以犯法我就不能犯法了嗎？人就有這種思維方式。所以它是以這種帶頭違法、帶頭進行政策性的違法來促使外交人員個人行為違法的。由於這種政策性的違法和這種國家組織的外交人員的違法行為，使得中國的外交沒有辦法和其他國家的外交一樣的正常運作，這是一類。

還有一類就是某種行為使得外交使領館不堪重負。大家知道由於中共的人權迫害政策造成了海外很多人權組織反對，另外還有受害者會來抗議。中國外交人員有一個很重要的工作，就是當中共有高官來訪問的時候，不能讓中共的高官看到這些抗議的人群，不能看到這些抗議的標語，這種做法就使得外交人員要花很多的準備的工作，要去和當地的行政官員接洽、要和當地的警察接洽。

這種做法是違反當地的法律的，當地的警察和當地的官員並不熟悉中國人的思維方式，他要花很多時間去說服別人，還要花很大的精力用經濟手段來威脅，這種威脅又影響了外交人員的形象。我把它叫做是「以迫害法輪功為中心的外交工作」。這種外交工作就使整個外交系統不能夠有效的正常運作，因為它都是一些緊急任務，而且是壓倒一切的緊急任務。這些任務使得外交官員徒於奔命。實際上是叫外交人員去承擔了中共政策性的錯誤。

汪洋：現在外交部長李肇星被迫辭職，那他的辭職本身能不能解決目前外交部所面臨的這一系列的問題呢？

橫河：我認為這是解決不了的。因為外交部的問題並不是李肇星個人的問題，這是一個政權的問題，就是說政權政策的問題。只要你還在繼續的做違反人權的事情，你還繼續的在用不公平手段來處理兩國關係，因為中共現在用經濟手段或者用政治手段來推行它的那套東西，強迫別人接受它的意識型態和它的文化侵略，那麼在這種情況下，外交部是不可能取得什麼重大突破或者是改善它的形象，只要它還在貫徹中共的政策，而中共的政策要繼續這樣下去的話。

汪洋：橫河先生，如果拋開中共的政策不談，像李肇星、沙祖康就是中國以前駐聯合國的代表，這些中共外交官他們個人留給外界的印象也是很差的。

橫河：這個飽受外界批評的形象，我說也不能夠完全怪李肇星。在外交上李肇星和沙祖康代表了一個時代，這個時代主要是江澤民統治時代。我把它叫做「外交作風粗鄙化時代」。

這個粗鄙化時代並不是李肇星發明的，這和他們這一代人有關係。李肇星應是五十年代出生的。五十年代出生的這一群人，在中共統治下正是把傳統文化整個摧毀的時代。所受的教育叫做「低賤者最聰明，高貴者最愚蠢」，是毛澤東的口號。在這個時代，讀書人或者是講究風度，或者是講究舉止得體，都屬於資產階級作風那一套，就是說以粗魯為榮。

這一代人其實是沒有受過很好的做人的教育，這個時代這一批人又正好符合了江澤民時代的外交需要，就是外交上有一種強硬的蠻不講理的做法。李肇星就曾經和美國的重量級國會議員發生過肢體衝撞，人們把他叫「紅衛兵」。沙祖康在聯合國的時候，曾經有人問他中國把法輪功學員關起來然後精神迫害、注射損傷神經的藥物，沙祖康就來一句「他們活該」。

像這一種公然的把中共的政策赤裸裸的說出來的，人們就認為他們風度不好了，其實中共整個政策就是這種類型。以前的外交官比如在延安時代周恩來、喬冠華是屬於比較有風度的外交官、外交人員，搞外交的人吧！他們其實是掩蓋了中共的實質，他們公開場合的舉止是欺騙了很多年輕人去投奔中共。

如果當時延安派出來搞外交的就像李肇星和沙祖康這樣直接了當的把中共真面目曝露在大眾之下的話，那麼當年可能還沒有那麼多青年去受騙上當。所以，這批人能夠直接了當的把中共本質的東西曝露在世界人民面前，讓大家看到中共究竟是怎麼一回事，我覺是一件好事情。

汪洋：不斷的有外交官員近年來從使領館出走，這也讓我們看到中共對這些領館人員的控制力在減弱，也反應出中共對從上到下的官員的控制力影響力也在減弱。

橫河：這一點是肯定的。它不僅是對官員的控制能力、對外交人員控制能力，它其實對全社會的控制能力都在減弱。這體現在有很多事情它現在是防不勝防，所以它的重點就集中在輿論控制，或者是信仰團體，或者是在司法機構內部對被控制的對象，比如說抓誰去判刑，在監獄裡面、在勞教所以裡面，這個抓的緊。

在網絡上也是防不勝防的。它用人防人的方法，但是到了人人都不怕你的時候，比如說現在這個大氣候這麼多人敢站出來退黨的，退出中共了、退出中共相關組織，敢用真名退黨的，願意去接受海外媒體的採訪來談他對退黨的看法的，公開接受採訪的，在這種情況下，中共已經不可能對所有的人採取懲罰的方式了，它的控制力確實下降了。

也許它會在短時間內下工夫對某一個部門，比如說現在對外交部門它要動刀子、它要動手術把它整頓一下，但是也許這個整頓只能好兩三天，因為它的爛是從骨子裡爛出來。

汪洋：聽眾朋友，剛才是橫河先生為了我們分析了最近中共外交部部長換人這個事情。接下來我們還想和大家討論另外一個話題。一九九四年，新疆克拉瑪依市友誼賓館舉行專場學生文藝演出，由於當時舞台的照明燈離紗幕太近引起一場大火，三百多人死亡，其中有兩百八十八名學生還有三十六位教師，在場有克拉瑪伊市副處級以上的官員二十多個，當時他們離火源最近、離逃生的門最遠，但是奇怪的是他們竟無一傷亡，而且走出劇場時還個個衣冠楚楚。

中央電視台評論部工作人員陳耀文在十二年前發生大火後不久，曾經做為焦點訪談的節目記者到克拉瑪伊採訪製作了紀錄片，但是卻沒通過政審，一直沒有播出。今年二月，他在自己的博客上終於把他當時瞭解到的一些事故真相公佈於眾，引起很多網友的關注。橫河先生，您在這裡能不能跟我們介紹一下到底當時真實情況是怎麼樣？

橫河：因為這個事實本身就是丟中共的臉，所以它不能公佈。當時學生文藝演出是舉辦歡迎上級領導的演出，這個演出就是為這二十幾個官員來演出的，要這麼多小學生來為這幾位官員演出本身就是荒唐的不得了，只有中國人聽到這件事情的時候他不會想到，這件事情即使不發生火災都是荒唐的不得了。

汪洋：大概在中國大家都已經習以為常了。

橫河：這就是黨文化的影響，大家都覺得這是正常的事情。第一所有的官員都沒有傷、都走出去而且他們都明明知道這是有危險的，他們不知道有危險他們不會走出去，他是知道有危險而且他明明知道先出去是先安全而且有人叫了讓領導先走，那麼他們才走出去，這時候是阻止小學生的逃生之路，讓他們逃生了。那麼心安理得這樣逃生了並不是說這二十幾個人特別壞，中共的官僚體制所培養出來的官員人人如此。

如果說逃生的是做壞事的少數官員的話，那麼在當時的情況下，一定有一些官員不會這麼做，只要有一些官員不會那麼做，那麼逃跑的官員就會變成被??責的對象。恰恰相反我們看到的是所有的官員都用這種方式逃跑了，那也就是說這個體制裡面已經不可能有好人存下來了，既使有人原來比較好的只要在這個體制之內能當官當下去的話一定是無恥之徒。

這是沒有例外的，因為這二十幾名官員無一例外的都安全逃生了。只有在中共這個體制下才能培養出這麼大的一個數量、這麼高比率的這樣的官員。如果揭發出來的話，從演出到官員的逃生都反應了中共整個體制的最大的弊病。所以它不僅僅是一場火災，也不僅僅是火災誰能逃生的問題，而是制度上最大的一個弊病。

當然這裡面還有一些具體例子很讓人憤慨，比如說一個官員逃到廁所裡面去把門反堵起來不讓小學生逃進去結果他逃生了。這種事情當然很令人憤怒。我覺得更令人憤怒的是整個體制就是這樣。雖然這個事情鬧大了以後，由於輿論太大，把這些官員拿出去判了刑，但這些官員又很快都保釋出來了，沒有人坐滿刑期。

在中國的系統裡面犯法的它是有不同的類型，如果是黨內不得已處理的人，那麼一定在監獄裡面是很好的待遇；而如果是政策所不容的人，比如說法輪功學員或者是地下教會的基督徒或者是異議人士，那麼他們在監獄裡面就要受虐待，而且他們一定要坐滿刑期，有的還要延長。所以這是不同的，就是說它這個制度是有自己人和外面人之分的。

這種懲罰是不得已的懲罰，因為上面懲罰他的官員想法跟他一模一樣，如果發生這樣的事情，那些懲罰他的官員也會這麼做，這就是為什麼不能判重而且要盡量早放他們出來，不把他們早放出來就會影響其他官員的情緒，用中共那句話來說是積極性，要發揮他們這種做壞人的積極性，那麼就不能對壞人有過多的懲罰。

汪洋：您剛才說中共有內外之分，讓我想起最近在美國發生的弗吉尼亞理工學院校園槍擊事件，當時胡錦濤還給布什總統發信，對這個事件表示同情、哀悼；但於對於國內發生的很多重大的事故，甚至是很大的悲劇，都是用不斷的壓制手段進行處理，對官員的懲處也是非常輕描淡寫。

橫河：這說明在中共這個體制下面，已經不是一個人有沒有良心或一個人好不好、壞不壞的問題，它是整個制度造成的，對這種行為中共是習以為常，它根本不把中國人的生命當回事；因為我們知道弗吉尼亞理工槍擊案件發生同時，在中國也發生了兩起事件，鋼包漏鋼水的事件，還有一起是煤礦事件。兩起事件跟弗吉尼亞理工的死亡人數基本上是一樣，都是三十多個人死亡。

對中國國內發生的事故沒有一個人表示哀悼、沒有一個人表示同情，但是對美國發生的這種槍擊案卻表示同情，那麼這種同情完全是一種外交上的禮節，其實它也並沒有把美國人的生命看的更重。所以我在網上看到這麼一句話，它是一篇文章的題目：「中國什麼時候能降半旗」。

我在美國已經看到很多降半旗的現象，比如說911也會降半旗、這次弗吉尼亞理工學院的降半旗是降了很久半旗，差不多有半個多月的半旗而且是全國降半旗。它真的是對人類的一種尊重。這種尊重在共產黨的辭典裡面是沒有的。並不是說它自己壞它不願意去悼念這些人，它根本就不知道要尊重這些人、要為這些人降半旗它沒有這個想法。它連這個想法都沒有，你就不能說它是好還是壞了。就是中共已經到這種程度了。

汪洋：今天的時間也差不多了，謝謝橫河您為我們做的分析，謝謝大家的收聽。

橫河：謝謝大家，謝謝汪洋。