橫河：我是橫河，大家好！

汪洋：在今天這個節目當中，首先讓我們來關注一下葉利欽逝世的消息。4月23號傳出俄羅斯前總統葉利欽逝世的消息，25號俄羅斯為這位首位民選總統舉行了隆重的國葬儀式。俄羅斯總統普京宣佈4月25號為葉利欽的哀悼日，全國降半旗，電台和電視台的所有娛樂節目均取消。

多位在後蘇聯時代俄國痛苦改革時期曾經支持葉利欽的世界領袖，也趕來送他最後一程。政論家陳破空先生稱葉利欽為「世紀偉人」.當然談到葉利欽，就不可避免的要談到蘇共的滅亡和蘇聯這個前超級大國的解體。接下來，我們就請橫河先生為我們介紹葉利欽的一生。

橫河：要介紹葉利欽這個人，我們不可避免的要談一談前蘇聯解體的過程。葉利欽的一生只是在晚年有一些可以談的東西，他因為介入了世界歷史上最重大的事件，就是東西方冷戰的一方陣營、社會主義陣營的整個解體。他的重要性在這一部份。

蘇聯的解體看上去是由一系列的偶然事件組成的。第一個出現的人物是安德羅波夫，安德羅波夫是勃列日涅夫1982年逝世以後成為蘇聯共產黨總書記的，這個人的政治觀點，一般人認為有點像鄧小平，他主張務實，在經濟上要搞改革的，是這麼一個人。有人分析，主要的原因是因為他曾經擔任過蘇聯克格勃的首腦。克格勃被認為在蘇聯的政權機構裡面是受教育程度最高的，他們非常瞭解前蘇聯的弊病。克格勃就是搜集情報嘛。所以他深切的知道如果前蘇聯再不進行改革的話，可能就不行了。他在他任上就開始實行一系列的政策，後來被認為是改革的方針。他任總書記兩年之後，於84年逝世。

當時由契爾年科接任總書記，一般人認為他是個保守派，他的政治觀點可能更接近於勃列日涅夫，所以如果契爾年科執政時間長了以後，蘇聯的改革可能就停頓下來或者是會倒退，這是當時一般政論家的分析。結果契爾年科身體非常不好，在擔任總書記一年以後就去世了。

戈爾巴喬夫在1985年就當選為蘇聯最年輕的共產黨總書記，這時候他就進行一系列的改革開放措施，當時俄語的「改革」和「開放」這兩個詞還成為英語的組成部分，也是非常非常熱門的一個話題。但是當時他的目的是防止共產主義退化，實際上是在體制內改革，想挽救蘇聯的共產主義。

但是根據後來的說法，戈爾巴喬夫其實是埋藏在蘇共內部的一顆定時炸彈，他在年輕的時候就認定共產主義是一個禍害，所以他最重要的目標是埋葬共產主義，這是後來的說法，包括他妻子的介紹，她介紹說他們認識的時候，戈爾巴喬夫就有這個想法。

在88年的時候，這一系列的舉動都是非常有意思的。當時他不可能在國內進行非常非常大的動湯，所以在88年的時候，戈爾巴喬夫就宣佈蘇聯放棄「勃列日涅夫主義」。

所謂「勃列日涅夫主義」就是對外干涉，特別是在東歐。東歐任何一個國家有改革跡象的話，蘇聯將會出兵去鎮壓，這個就是干涉主義。他放棄了這個以後就導致東歐一系列的民主浪潮和運動，所以當時就稱為「東歐巨變」。

這個東歐巨變就把當時整個東歐社會主義陣營的盟友，基本上就弄得都不行了。所以當時一些保守派的政治家和軍人在1991年的時候，發動了一次政變；這個政變就是把戈爾巴喬夫軟禁，要求把蘇聯拉回原來正統的共產主義路上去。這個時候就是葉利欽介入的時候了。

汪洋：這就是著名的葉利欽站在坦克上振臂一呼，後來戈爾巴喬夫就被釋放了。

橫河：他的振臂一呼，實際上就是指他利用人民和軍人的力量，號召軍人站在改革這一邊去反對那些政變的領導人，這個振臂一呼，後來是非常有名的。

葉利欽是85年由戈爾巴喬夫把他調到莫斯科當蘇共莫斯科市委第一書記，到了87年11月，就是兩年以後，因為他這個人特別能夠公開批評別人，他批評戈爾巴喬夫的政策，所以被免除了莫斯科市委第一書記，還免除了其他黨內職務。

但是，免除他的職務並沒有影響他的政治生涯，他就以普通民眾的身份參加競選；到了89年，他當選蘇聯的國會議員，變成了國會裡面民主反對派的實際領導人。

汪洋：所以說當時蘇聯已經進行民主選舉了，選舉國會議員嗎？

橫河：對，蘇聯的改革在這之前已經進行一些時候了，而且他們的改革和中國不一樣，他們在政治結構方面走得比較快一些。所以在前蘇聯解體以前，蘇共解體之前，他們已經進行了很多地方政權的選舉還有國會議員的選舉。

到了1990年7月份蘇共「28大」的時候，他對改革提了很多建議，結果蘇共「28大」沒有採用，所以他在「28大」一結束的時候，就公開宣佈退出蘇聯共產黨。

這是一個非常重要的步驟，因為他做為一個俄羅斯共和國的最高領導人，那時他在俄羅斯共和國時已經是最高蘇維埃主席，所以他是以俄羅斯共和國很高政界領導人的身份退出蘇聯共產黨。

89年到91年間，在前蘇聯境內有一個很大的退黨潮，就是退出蘇聯共產黨，由於葉利欽本人的公開宣佈，把退黨推向了一個高潮。結果第二年，就是1991年6月份的時候，也就是他宣佈退出蘇聯共產黨的不到一年以後，他得票當選為俄羅斯聯邦總統。

蘇聯跟中國不一樣，早期蘇聯是由十五個加盟共和國組成的，其中最大的一個是俄羅斯共和國，所以他就當選為俄羅斯的總統。到了1991年蘇共保守派發動了反對改革的政變當中，葉利欽就變成扭轉政變的重要人物。

為什麼他能夠振臂一呼呢？是有原因的，是因為他當時是俄羅斯聯邦總統，所以他就以聯邦總統的名義宣佈接管在俄羅斯境內的全部蘇軍。大家知道蘇軍和俄羅斯不是一回事，蘇軍指的是前蘇聯十五個加盟共和國在一起的那個軍隊，所以他是屬於加盟共和國的軍隊。因為他是俄羅斯聯邦總統，所以他宣佈接管在俄羅斯境內的蘇聯軍隊；這樣的話，實際上他就接管了蘇聯軍隊的最主要兵力。然後他振臂一呼要求大家反對政變，而且還命令軍隊返回基地。

當時戈爾巴喬夫應該是三軍總司令，因為戈爾巴喬夫被關了，所以保守派的人和一部份軍政領導就宣稱他們有權來指揮軍隊，那麼現在俄羅斯總統也出來說他有權指揮軍隊。在這種時候，民心就非常重要了，因為這時雙方都不是百分之百的具有憲法賦予的直接權力來指揮軍隊，雙方都沒有。因為能指揮軍隊的戈爾巴喬夫被軟禁起來，所以這時候民心就很重要了。

當時俄羅斯人民是希望葉利欽這樣的改革派能夠掌權，能夠繼續下去，所以軍隊就返回基地了，政變就失敗了。在這之後，葉利欽就宣佈解散蘇聯共產黨。他一宣佈之後，戈爾巴喬夫馬上也宣佈蘇共自動解散；解散以後，戈爾巴喬夫就自動辭去總書記職務，所以蘇共也就沒有了。

同年年底，也是1991年，葉利欽就和當時的白俄羅斯還有烏克蘭三個國家共同推動、促進成立了「獨立國家聯合體」，簡稱「獨聯體」。這時候蘇聯就已經是名存實亡了。因為這幾個都是屬於最大的，而且是經濟實力最雄厚的加盟共和國。到了這一年年底，12月25日，蘇聯總統戈爾巴喬夫宣佈辭職，這個國家的權力就移交給俄羅斯總統，蘇聯作為一個主權國家就正式停止了。大家現在講的俄國，其實僅僅是當時蘇聯的一部分。

葉利欽在這整個過程當中，特別是後面這一階段，對於蘇共的解體和蘇聯的解體起了至關重要的作用。

主持人：實際上在蘇聯解體和蘇共滅亡的過程當中，戈爾巴喬夫和葉利欽都起了非常重要的作用，最終他們也都走到了拋棄蘇共的這條道路上。

橫河：這一點對很多人來說可能沒有意識到很清楚、很重要，這兩個人都是黨內非常高層的，這兩個人都是曾經在體制內部的，但是這兩個人，都很早的認識到共產黨是不可能改造的。任何改造或者是改良，或者從內部把他往好的方面去推動的努力都是注定要失敗的。

當然相對來說，葉利欽走的比戈爾巴喬夫要更徹底一些。不管怎麼說，表面上雖然有時候不同，但他們根本上是一致的，這一點就相當重要，就是作為黨內的高層人物，他們很早就很清醒認識到：這個黨是不能改造的。

所以葉利欽能夠以俄羅斯最高蘇維埃主席的身份來退黨，而在政變的時候又挺身而出，而且是他自己來宣佈解散俄國共產黨的，這一點當時並沒有人逼他這麼做，也沒有人建議他這麼做，是他很早就認識到這一點。所以蘇聯的解體很重要的一點......，當然我們不能忽略民意，但是他是自上而下的。

主持人：關於蘇共解體的問題，葉利欽在去年底接受《俄羅斯報》專訪時說，對於蘇聯的解體，原因很簡單，他說：那是必須要發生的歷史安排。那麼您對蘇聯解體這個歷史必然又是怎麼看的呢？

橫河：我相信「必須要發生的歷史安排」，這講得是非常的準確、非常的準確。為什麼是「必須要發生的歷史安排」？葉利欽作為當時在政治漩渦中心的人物，他應該知道，而且他非常清醒的知道，有很多事情靠人為的努力是做不到的。

如果說葉利欽一個人就能推動，或者是戈爾巴喬夫一個人就能推動整個蘇聯的解體，這個說法誰也不相信、也不符合事實。

因為在冷戰的時候，美國人動用了這麼大的力量，這個世界上另外一個陣營在工業各方面都非常非常發達，經濟要比社會主義陣營要發達得多。可是在這個情況下，實際上整個西方對社會主義陣營是無能為力的，根本就沒有辦法。

後來在中國也有很多這樣的評論，俄國方面也有這樣的評論，說是西方帝國主義顛覆、或者是陰謀、或者是怎麼樣的結果。其實所有的矛盾、所有的堡壘，從外面是攻不破的，蘇聯當時有這麼強的軍事實力，外面是攻不破的。

這種在失敗以後去找個理由、找個藉口，說是別人顛覆。在西方所有研究俄國問題的專家，所有研究共產主義的專家，沒有人預測到解體，沒有人預測到共產主義的滅亡。你去查以前的文章好了，幾百篇、幾千篇、幾萬篇研究蘇聯的，有誰預測到了這一點？沒有人！

儘管裡根花了這麼大的力量來試圖抑制蘇聯，或者是把它叫做邪惡帝國，或者是想怎麼去戰勝它，但是他也沒有預測到，在他的任內就能看到蘇聯解體，在他活著的時候就看到整個冷戰的結束，他是絕對沒有預料到的。

所以你從蘇共垮台的過程就可以看到，這麼龐大的帝國，這麼龐大的軍事力量，它的軍事力量到今天為止，仍然要遠遠勝過中國的軍事力量，而中國的經濟實體已經比它大的多了。說倒台就倒台，你說誰敢相信。靠戈爾巴喬夫、靠葉利欽一個人能做到這一點嗎？不能做到。

所以，當人真正在這個權力中心的時候，他真的可以體會到，個人在歷史進程中的渺小和無能為力，這所謂「歷史必然的安排」，換句話說，就是天定的。天要你亡，你就不得不亡，這個就是歷史必然。

主持人：不過作為葉利欽個人來講，在當時，他也可以說是順天意而行。

橫河：這就是說天意要你亡，還得底下有人去做，才能做到讓它亡。像我們剛剛說的偶然的機會，比如說安德羅波夫碰巧是個改革派，而契爾年科是個保守派，可他碰巧沒活過一年的任期，結果下面能上來的，大家都知道戈爾巴喬夫是改革派，是這一系列的偶然因素加起來的。所以歷史的必然都是由無數的偶然組成的。

而且歷史的必然像我們剛才所說的，底下還得有人真的去做，而葉利欽就是順應了歷史的潮流。當歷史潮流出現的時候，如果有人在這時候順應歷史潮流，做了歷史要他做的事情的話，這個人就是功德無量。葉利欽為什麼得到世界的尊重，就是因為他做了這麼一件順應歷史潮流的事情。

如果認為歷史的必然就是天意，那是最終通過人心的向背表現出來的。所以葉利欽振臂一呼的時候，當時俄羅斯的軍人、俄羅斯的人民，就順應了天意，站在了正義的這一邊，最後導致政變失敗、蘇聯解體。

在這之前，我們剛才講過的，有一個很重要的步驟，就是蘇聯共產黨員的退黨潮。
當然做為每個個人，他們可能沒有意識到他們正在創造歷史，他們正在寫下歷史的一頁。每個個人並不知道，但是每個個人都做出了他們自己的選擇。

從89年的1月份到91年的1月份，就在這兩年時間之內，蘇共的黨員（正式統計），蘇聯的官方數據，由一千九百萬左右降到了一千六百萬左右，減少了二百九十萬人，六分之一到七分之一。

看上去人數並不是非常多，沒有達到一半人數，但是你要知道，留下來的人不一定就是不想退的人，留下來的人不一定就是真的想堅持的人，有些人就是懶，或者他長期就跟蘇聯共產黨沒有關係了，他也根本沒有意識到他需要去退。所以真正去退的人，這些人就是非常堅決要退的，而留的人不一定是堅決要留的。

事實上到了最後，蘇共要解體之前，蘇共作為一個政黨其實已經死了。他最優秀的人才、最優秀的人員已經流散完了，已經沒有了。這就是說，每個人在這個歷史的必然當中，做出了他們自己的選擇，而且做出了他們自己應該做的事情。

主持人：如果說從89年到91年這段歷史時期，當時是「天滅蘇共」這樣一個天象；那現在來說，就像《大紀元時報》上說的，是「天滅中共」了，在這兩者之間又有什麼相似和不同之處呢？

橫河：我想相似之處就是天象都有一個變化，有一個天意，或者是歷史潮流發展到了這一步以後，這兩個執政黨都到了眾叛親離的地步，大家都已經要拋棄它了。

就說今天中國大陸吧，其實不管今天這個人生活的好、生活的不好；從改革中得益了、沒有得益；是個高官也好，平民百姓也好，沒有不罵共產黨的。這就說明它已經眾叛親離了，這是和蘇共當時相近的地方。

我覺得也有一些不同之處，比如說蘇聯的改革比較可以明確的看出來是從上層開始的，上層進行政治體制改革。而中國你可以看到，從二十多年前進行經濟體制改革開始，它就沒有在上層推動過政治體制改革。所有的要求對政治體制進行改革的動力都是來自基層，而且也一直是和上層的根本利益相互衝突。

中國的政治體制改革的推動者往往是被經濟改革的得益者鎮壓的。我們可以看到很多民運人士或者是民主人士、異議人士，和共產黨觀點不一樣的這些人，其實就是民主、就是中國政治體制改革的推動力量，他們是處於被政權鎮壓的狀態，不是處於在政權裡面推動的這種力量。

我記得當年六四以後，很多人發誓從政，要進入共產黨裡面，將來當了大官以後解體共產黨。這在中國共產黨裡面恐怕非常難做到，作為一個自上而下體制性的，至少我們今天沒有看到當年那些所謂要進入體制內、要改變共產黨的人，今天有任何改變共產黨的跡象，共產黨到現在只是越來越糟糕。

中國今天所出現的「天滅中共」的跡象，完全來自於民間，最典型的就是從《大紀元》的《九評共產黨》以後，出現了退黨潮。這個退黨大潮目前已經有兩千一百萬人退出共產黨及其相關組織，這個退黨潮就有點像蘇共當時那個退黨潮。

也就是說，人民開始做出選擇，黨內的人開始做出選擇，他已經不是一種改革的推動力量了，他們對改革已經不寄希望了，對共產黨改革或者是改良，或是政治體制改革，都已經不寄希望了。

他們就採用：你不改的話，我們自己改。我們怎麼改呢？那我們就告別中共。所以他們就退出這個組織。事實上他並沒有指望他的退出能讓中國的政權發生什麼變化，他只是一種個人的選擇。

這麼大量的人做出這種個人的選擇的話，它實際上是反映一種天意，而這種天意是中共也好、蘇共也好都不能違抗的。

汪洋：面對著目前的退黨大潮，很多人都知道中國正經歷著一場前所未有的巨變。剛才我們談到前蘇聯的解體過程，它實際上是用和平的方式最後被解體掉的。很多中國人現在也在擔心共產黨垮台了，中國能不能以一種和平的方式轉型？那麼前蘇聯這個和平解體的過程對中國有沒有任何借鑒作用？

橫河：這是一個很好的問題。很多人擔心共產黨沒有了，中國怎麼辦？很多人是怕亂，實際上這是一個很錯誤的見解。這個見解是中共長期的宣傳灌輸給人的，實際上並不存在這個問題，俄國的情況可以說明這一點。

當然中國曾經有很長一段時間有輿論宣傳，過份渲染蘇聯解體以後經濟的困難，但是經濟再困難整個俄國沒有亂，政治上沒有亂、經濟上沒有亂，沒有戰爭、沒有內戰，所以並沒有動亂所造成的大批的死亡，這是第一。

第二、大家可能沒有注意到，在中國歷史上，從來就沒有一個王朝的解體造成混亂的。造成的混亂都是由於王朝的暴政，人們揭竿而起，農民起義然後打仗。是在王朝統治時期的暴政引起的動亂，而不是王朝解體以後引起的動亂。歷史上沒有這種說法，這個說法完全是沒有任何歷史根據，沒有任何世界各國的先例，是中共硬生生造出來灌輸給大家的。

汪洋：所以您認為一旦中共的暴政不存在了，那麼老百姓也就不存在反抗、揭竿而起這種情況。那麼中國社會最終還是要走向和平穩定的一個方向？

橫河：現在這些群體事件，這麼多事件，他反抗的都是共產黨的暴政。那共產黨沒有了，那這些冤案也就沒有了，他為什麼要去造反？是共產黨給他製造的冤案，它沒有了，他根本沒有任何理由再去造反。

汪洋：好的，聽眾朋友，剛才我們聽到橫河先生就葉利欽的逝世以及蘇共的解體過程給我們做的一些介紹。

今天是4月25號，這也是非常特別的日子，是法輪功學員北京上訪八週年的紀念日。在八年前的今天，上萬民法輪功學員到北京去上訪，爭取他們修煉的權利。橫河先生您是怎麼評價四．二五？

橫河：這個歷史意義恐怕不太好評，因為這個歷史還在進行當中。但是我們可以看到，四．二五是一個很重要的標記，對於法輪功來說，這是重要的標記，因為法輪功從此以後就走上了世界舞台。

而中共在這場暴力鎮壓當中卻沒有能夠戰勝和平的信仰，所以在這場暴力針對信仰的迫害當中，實際上中共是把枷鎖套到了自己的脖子上。

《九評共產黨》出來以後，退黨大潮以及去年揭示出來的活體摘除法輪功學員器官，這麼重大的指控，中共所有的媒體到現在居然沒有敢回嘴、沒有敢應對，到現在都保持沉默，這個沉默除了抵賴以外也表示了它的無理。

你可以看到，從四．二五以來的這八年，雙方力量的消長就看到了中共已經是一天一天的不行了、下去了，而法輪功現在已經走向了世界。

汪洋：說到法輪功學員，在前幾天，加拿大獨立調查員大衛．麥塔斯到哥倫比亞大學參加了一個研討會，這個研討會的名稱是「請來瞭解真相」。是由哥倫比亞大學國際特組織哥大分部和法輪大法協會一起主辦的，目的是提高中國大陸活摘法輪功學員器官違法行為的警覺。

但是在研討舉行的前一天晚上九點鐘，「中國學生學者聯誼會」就發E-mail給將近兩千名會員，這封電子郵件是煽動大陸學生來干擾這場研討會的。

橫河：這是一個很嚴重的事件。嚴重在什麼地方呢？第一、中共的領館在背後操縱「中國學生學者聯誼會」，因為在「中國學生學者聯誼會」的網站上面就明確的有他們的顧問是中共領館的官員，那麼這是違反了領事條約的。

所有駐外的使館和領館都不能介入當地的事物，而「中國學生學者聯誼會」不是中國共產黨的組織，是在美國註冊的學生組織，所以應該按照美國的憲法和法律來實行的。

第二，「中國學生學者聯誼會」的電子郵件基本上是毫無事實根據的仇恨語言，這種煽動仇恨已經不是一般的了，什麼要用鮮血染成的五星紅旗怎麼樣的，這簡直就是共產黨當年殺人放火的那種口氣。

雖然他們說要從報告的所謂漏洞當中去駁斥對方，但他們到場的時候，除了騷擾以外，卻講不出任何的道理，事實上他們也不可能講出道理。而當時麥塔斯根據他們電子郵件的那些挑戰逐條回答的時候，他們就拿著標語在那裡亂晃，這就是沒有道理只會胡攪蠻纏。

這個電子郵件當中說什麼呢？有這麼一段話，大家聽聽荒唐不荒唐！它說：「加拿大調查員不對中國的實際情況進行任何的調查研究（在當今中國賣部分的肝臟和一個腎臟確實是某些家庭面臨絕境的求生手段），無恥的詆毀中國形象以達到他們不可告人的目的。」

事實上是加拿大調查了海外條件下能夠調查到的大部分證據材料，然後當他們提出要進一步進入中國大陸調查的時候，卻被中國當局拒絕了。所以並不是人家沒有調查，人家經過了充分的調查，只是進一步的調查被中國政府阻止了。

還有，中共當局到現在為止都沒有承認過有買賣器官，因為這是一個很大的罪行。結果這個電子郵件裡面不僅公開承認，而且還把這個說是窮人賣腎臟、賣肝臟來求生的手段，把它放到這裡來做為合法器官來源的證據，來反駁加拿大調查員關於活體摘取器官的指控。

這個很明顯的就是兩罪之中取其輕，在兩個罪行當中挑一個輕的，拚命的去渲染，除此以外我覺得沒有別的解釋了。

汪洋：也就是說他自己首先已經承認了在中國存在的買賣器官的情況，但是他找的理由是說一部分家庭生存面臨絕境，所以要賣部分的肝臟或者一個腎臟來解決生計問題。

橫河：你想想看，據說改革開放到今天，中國已經富強起來了，中國人民站起來了。而現在站起來的中國人民要靠賣肝臟和賣腎臟來求得家庭的生存，這難道是一件光榮的事情嗎？

汪洋：但是這個發郵件的人顯然為了否認活摘法輪功學員的器官的事實，他們已經顧不得維護他們的形象了。

橫河：所以說詆毀中國形象的正是他們自己。

汪洋：那麼您剛說的兩罪之中取其輕，可不可以進一步解釋一下呢？

橫河：所謂兩罪指的是什麼呢？就是以前一直不承認的死刑犯的人數、死刑犯的器官，還有窮人器官的買賣、死刑犯的人數有多少等等，都是國家機密。根據大赦國際的估計，最近這十年來，中國處死的死刑犯每年平均數大概是一千六百人左右。

而根據兩個大衛的報告，根據中國自己公佈的器官移植的數據，它從2000到2005年，也就是迫害法輪功以後的這個五年間，有四萬一千多個移植的臟器沒有來源，用常規的方法解釋不了，用中國政府公佈的方法解釋不了的四萬一千多個臟器的來源。

最近中共就開始高調的承認它們是用死刑犯的器官，而且大量使用死刑犯的器官，或者說移植的主要的來源器官是死刑犯和剛才中國學生會說的窮人器官買賣。

不管怎麼說，要是承認大部分的器官是來自死刑犯的話，那也就是說它把這幾年大赦國際估計的，每年一千六百個死刑犯的數字增加了至少五倍，而且是每個死刑犯的器官都利用上，這才增加了五倍。因為有四萬一千多起器官沒有來源，你按五年來除的話，八千多個器官一年，那比一千六百個死刑犯不就多了五倍多？

汪洋：而且還需要這些所有的死刑犯都同意把他們的器官捐獻出來。

橫河：要每個人都同意，還得把每個人的器官都拿走。在這種情況下，高調的、加倍的承認了它對死刑犯的處理。而以前大赦國際估計的一千六百個死刑犯，已經佔全世界死刑人數的80%了，這也是一直被國際上認為是中國人權非常糟糕的主要證據之一。

現在它多承認了五倍，而且沒有誰拉它的舌頭說，它是主動承認的，而且是高調承認的。那麼除了為了掩蓋另一個更大的罪行，誰能給我更好的解釋呢？那麼什麼是一個更大的罪行呢？那就是活體摘取法輪功學員器官，這是更大的罪行。

汪洋：所以中共一直努力的在國際上否認這個罪行，而且在背後操縱「中國學生學者聯誼會」來阻撓這個研討會的進行。

好的，聽眾朋友今天我們的節目時間差不多了，謝謝您的收聽，也謝謝橫河先生的評論。

橫河：謝謝汪洋，謝謝大家。