橫河：我是橫河，大家好。

汪洋：在今天的節目當中，首先讓我們來關注一下被迫沉寂了8個月之久的大陸著名維權律師高智晟。4月6日星期五下午1點25分，遭到嚴密監視的律師高智晟，終於在極其的困難的情況下打通了胡佳的電話。第一次公開向外界講出他從去年8月15日遭中共政權秘密抓捕之後的遭遇，包括他所遭受到的酷刑折磨、洗腦，無恥的要脅、隨意的誣陷和對其家人的任意宰割。

《大紀元時報》也報導了他們之間的對話。在這兒一個多小時匆匆對話當中，外界終於有機會大概瞭解了高智晟律師被捕的事件經過。

橫河：這段通話，實際上揭示了中共當局對高智晟8個月以來迫害的很多具體情況，當然也澄清了一些外界的傳言。其實外界這些傳言本來也不需要澄清，我想任何一個有正常思維的人看到這種傳言的話，是一目瞭然的，除非是有人願意幫助中共來詆毀高律師，或者有些人是出於某種特別的政治目地，才會覺得這些傳言是可信的，或者值得去幫傳的。

汪洋：通過這一段對話，也透了幾方面的消息。一個就是針對高智晟律師的行動是中央某一派勢力做的。另外，由中央政法委組織的專案組每天開會，抓人的時候是北京、山東聯合行動，因此是一次跨省操作。

橫河：從這裡看出這個案子動用的資源是非常大的，中央和北京這兩級的司法系統是全部都動用了。

其中提到這個中央政法委組織的專案組。中央政法委是一個什麼樣的組織？就我看來中央政法委應該是一個非法組織，因為這個組織它沒有在民政部登記過。既然中共宣稱自己在憲法和法律的範圍內活動，也就是說作為一個團體的話，它應該在民政部登記，但是這個組織從來沒有在民政部登記過。它也不屬於任何政府的一個機構，它不屬於人大管、不屬於政??管、也不屬於國務院管，它是屬中共中央管的。

那麼就是一個不能公開露面的、也不能公開的以任何一個身份來執法的，居然它能動用所有的司法資源，所以這本身就是不合法的。

汪洋：那既然中央政法委本身它是一個非法組織，那它成立這個「專案組」又是怎樣的呢？

橫河：這個專案組就更有意思了。「專案組」這個詞，中國大陸出來的都知道，特別是文革和文革以前的歷次運動。以文革為高峰，成立很多很多「專案組」，這是具有中國特色的名詞。所謂「專案組」就是專門整人的一個臨時成立的組織，就是針對某一個人或者是某一件事情成立一個專門機構來整人。那說明什麼呢？就是說，對於高志晟律師要從中央政法委來成立專案組，說明中國到現在為止，還是用運動在治國、用整人來治國。比如說這個「專案組」是什麼呢？是中央政法委組織所有的政法機構，包括公安局、檢察院、法院、安全部門，安全部門指的是國安，把這些都動用出來了。

抓人的時候動用了多少資源呢？抓人的時候動用了20輛車、200多人，就為了抓高智晟律師一個人。連辦案人員都說，這是89年以來，對於個案動用力量最多的。那麼到現在為止的，還保持了100多人每天看管高律師。你想想看這都是納稅人的錢，納稅人的錢就被這樣子的濫用。

辦案人員還居然對高律師說，你給黨和人民造成多大的麻煩。怎麼能說是高律師給黨和人民造成麻煩，這不是黨給人民造成麻煩嗎？是黨給高智晟一家人造成的麻煩。你不去整人家，誰去請你100多人看著人家、誰去請你動用200多人去抓人啊！那不是你自己在給別人找麻煩嗎？動用這麼多司法機構，檢察院起訴、法院開庭審判，公安局抓人審訊，因為在開庭之前的審訊，預審是由公安部門管的，長期的監視迫害都是公安管，國安也出來了、司法都來插一腳。司法部和北京司法局還把高智晟律師的律師執照給註銷了。這麼胡作非為就是由一個在政府機構裡面沒有任何地位的、在憲法裡面沒有任何地位的、沒有出現過一次名字的這麼一個組織，來指揮迫害高智晟律師的整個行動。這完全是胡作非為。既然這麼胡作非為，當年你根本不用制定法律，你制定法律幹什麼呢？

從我的角度上來看的話，我覺得高智晟律師這個案子整個操作運行過程，並不表明中共有力量，而是反映了中共的虛弱和無能。這整個作法表明了它自己都不承認自己的合法性，它沒有對統治的自信、也沒有了統治的手段，居然變成一個「特務治國」。特務治國是在所有手段都沒有了以後，就剩下一個手段了，那就是「特務治國」。

汪洋：高律師在談話當中，也談到了一些黨內公、檢、法內部心存善良的人，用明的或者是暗的方式給他或他的全家，以及整個家族以同情幫助和支持的人，並且說這樣的力量在督促雙方妥協一面形成過程當中，起到了非常關鍵的作用。

橫河：這正是我們要講的事情的實質。研究中國憲法的人都提出來，各個國家都是先制定憲法，再由憲法決定國體政體。而中國卻是一個政權形成以後，按照政權的意志來制定憲法，所以它是倒過來的。

中共自己制定的憲法和法律在這個過程當中被公然的踐踏，其實並一定符合中共的利益、也不一定是中共黨內高層的共識。但是問題就在於為什麼在這種關鍵的時候，那些還有心存善良的人，卻不能公開的出來支持高智晟；而且為什麼總是最壞的意見，最壞的人要佔上風，那些不那麼壞的人只能悄悄的、暗暗的幫忙？

所以我覺得整個過程就說明了那些最壞的人，他就是符合中共本身的邪惡，也剛好證明《九評共產黨》說中共是一個邪靈，是千真萬確的，不然的話你無法解釋為什麼在中共內部一些人看上去還不那麼壞的，按高律師說起來那些還是比較健康、善良的這種力量永遠佔不了上風、而且永遠站不到前台來、永遠不能在公開的場合來表明他們的態度的。

汪洋：在高律師和胡佳對話當中，他也談到了所謂外界關於對高律師揭露別人和他向中共妥協的傳言。高律師表示一方面和他來往的律師和維權人士等等，他們都是公開的，沒有秘密可言，也就是沒有什麼可揭露的。另一方面高智晟律師被迫做出的公開聲明，則是從沒收高律師自己的錢當中，拿出5000塊做為他妻女的生活費用為交換的。

橫河：所以我們說中共是最大的恐怖集團。拿人家妻子兒女做人質，你說這不是典型的恐怖份子的所為嗎？

當然從另一個方面說，我覺得這整個過程是一個最大的諷刺。因為為了妖魔化高智晟，中共放出風來，說高智晟向中共揭露了別人。那是什麼意思呢？就是說中共知道自己是最壞的了，所以現在要妖魔化一個維權人士，或者是一個民主人士也好，最好妖魔化手段，就是把要打擊的對象說成是和自己合作，因為沒有更壞的參照物了。

所以和中共合作或者向中共揭露什麼人或者是向中共告發什麼人，就變成世界上最壞的人。這是妖魔化最嚴重的一種。在這個認為中共是最壞、最壞的參照物這個問題上，中共和那些為中共辯護的人、反對中共的人，第一次在同一個問題上達到了共識，這個共識就是中共是最壞的。

汪洋：高智晟律師還提到從8月15日到12月22日為止，他總共被關押的時間是129天。其中他被扣住雙手的時間是600小時，被固定在特製的鐵椅子上的時間是590多小時，被左右雙向強光燈照射的時間是590多小時。在這129天裡被強制盤腿坐在地板上反思罪過的時間是800小時左右，被強制擦鋪板的次數為385次，這些都是在他同室囚犯的強制之下執行的。

橫河：你看，中國是國際反酷刑公約和一系列人權公約的簽字國，公安部和司法部也都出過文件，規定不能夠使用酷刑或者是虐待。但是因為高智晟的案子是中共中央政法委直接過問的，所以在這個案子上你就不能夠把使用酷刑或者是虐待，再推到底下人素質不好這上面去。因為中央直接督辦的案子，底下的人誰也不敢隨意的拷打，一定是得到上面的，不是說默許，是上面叫怎麼做底下才敢怎麼做，不要以為底下的人的素質不好到這種程度，敢對中央督辦的案子自說自話的決定其中哪一步該怎麼做。這只能說明中共從來沒有打算履行這些國際公約，也沒有打算履行、遵守自己制定的法律法規。

從另外一個角度上來看，這也可以證實這幾年來，中共長期對法輪學員使用的酷刑，以及活體摘除法輪功學員的器官這些法輪功學員提出的證據都是真實的。因為像高智晟這樣世界各國政府、各國媒體都高度關注的律師都不能免於酷刑，那普通的法輪功學員就更可以想像。

不過，從另外一方面來說的話，我們也可以看出中共的招數已經用盡了。因為這種酷刑、對高智晟律師的肉體的懲罰，是沒有任何意義的。這種公然使用暴力，就像我剛才講的，並不表示中共強大，而恰恰相反的是一種非常無能的表現。

汪洋：高智晟律師還透露了一個消息，就是當局對他最關心、最關注的問題，還是圍繞在法輪功的問題和維權的問題。

橫河：這是必然的。因為中共從來就是把法輪功的問題，看成是一個和它生命攸關的問題。這在中共各級領導人的講話當中都已經提出來了，說這是一個信仰的問題。迫害法輪功是一個信仰的問題，這是中共從來沒有否認過的。當然它在公開場合說，這是一個法律的問題，其實不是。

上個週末紐約有一個4000人的大遊行，聲援2000千萬人退出中共及其相關組織。這個大遊行，第一個遊行方隊就是法輪功方隊，第二個遊行方隊是法輪功反迫害方隊。如果我們仔細研究一下這幾年來在法輪功學員的反迫害過程當中，雙方力量消長的過程的話，我們就可以看出來，為什麼說是「天滅中共」了。

大家知道中共它自己最有效的武器是兩個。一個叫槍桿子、一個叫筆桿子。所謂筆桿子的話，它分成兩部份：一部份是大批判、這是屬於進攻型的，要打倒誰了就開始組織宣傳批判；另外一部份是撒謊和掩蓋，這個是屬於防禦型的。

大家可以看到迫害法輪功幾年以後，它的批判的武器就正式喪失了。怎麼理解呢？它要是持續的批判法輪功幾年下來的話，就讓很多人看到了中共也有打不倒別人的時候，打了這麼多年也打不下去了，就把中共不可戰勝的神化給打破了。

中共維持它的統治最重要的一點就是讓別人害怕，讓別人覺得中共是不可戰勝的。所以批到後來就出了一個兩難的狀態：不批的話心裡實在不甘心，批的話就表示它自己無能，不能夠把法輪功給壓下去。從2001年自焚偽案那次批判以後，中共對法輪功的正式批判就消聲匿跡了。

會下棋的人知道，你跟高手下棋，最後十幾步以前其實你就被將死了。你再回過頭來仔細想想，中共在迫害法輪功過程當中，它是一步一步的被套住了，就是早就被將死了。你現在再替它想想，回到過去兩、三年或者是四年的時間，你想想它有沒有別的招數可以用？沒有別的路可走，早就被將死了！

汪洋：高智晟律師在國內外的確是非常有影響力的。在高智晟律師和胡佳通話的錄音公佈之後，胡佳再次被中共政府軟禁。也有超過1000名中國公民聯合致信聯合國為高智晟呼籲。

橫河：我想人們為什麼想要選擇聯合國呢？因為大家終於認識到向迫害者呼籲已經沒有用了。第二，人民也越來越不害怕了。我想這個也表明中共統治也快走到盡頭了。

汪洋：聽眾朋友，我們剛才講的是關於大陸著名維權律師高智晟律師最近剛剛通過跟胡佳的對話，向外界公佈了他從去年8月15日被秘密抓捕之後的遭遇。

在3月16日全國人大十屆五次會議閉幕之後，溫家寶召開了中外記者招待會，在會上溫家寶回答了記者提問時說：應該承認，目前的腐敗現象越來越嚴重，而且涉及到許多高級的領導人。造成腐敗的重要原因，是權力過於集中，又得不到有效的制約和監督。政府官員掌握大量的行政資源和審批權力，容易滋生權錢交易、以權謀私和官商勾結等腐敗現象。

據說像這樣的中央最高領導在公開場合承認腐敗現象越來越嚴重，又指涉及到許多高級領導人，以權謀私、權錢交易、官商勾結等，這在有史以來還是第一次。溫家寶的這番講話也引起了民間和黨內，包括高層截然不同的強烈反應。

橫河：民間的反應主要是正面的。在3月16日晚上，也就是溫家寶講話的當天晚上，中國大陸網站上就有41860張帖子。兩天以後到18日晚上12點，已經有11萬多張帖子，都是要求採取行動嚴懲貪官的。其中有一個帖子就說到共產黨不自我革命，百姓就要革共產黨的命。

汪洋：那麼黨內對溫家寶的講話反應又是如何呢？

橫河：黨內的反應和民間的反應就不同了。在3月16日的當天下午，中共中央辦公廳就接到了地方省一級查核請示，有關溫家寶說腐敗現象越來越嚴重的講話是不是正確的，就有80多起。3月19日中央書記處又接到地方省一級請示有關溫家寶說腐敗現象涉及到高級領導人的講話是否有出入等，有41起。

這是省一級的。中央最高層也明顯分成了兩派，公開跳出來站在胡溫的對立面，都是江澤民這一線的人馬，包括李長春、曾慶紅、賈慶林、賀國強等等。他們就堅守著江澤民的政治主張，反對政治體制改革。

所以就有人認為這一場風波實際上也是江系人馬和胡溫的較量。從地方到中央江系人馬的反應看，顯然溫家寶的講話觸動既得利益集團的痛處了。其實我們要仔細的分析一下國內帖子的話，也反應了民間的一些誤區吧！

《新華社》《內參》有個專題報導，把這些帖子選了有重要的代表性的例子。我就舉幾個例子吧！其中有一個說，國家主人是社會最底層，這叫社會主義制度嗎？其實這就是社會主義制度。所謂國家主人是剛剛建政的時候，中共說工人和農民是國家的主人，這只是說說而已。工人和農民在中共的統治下，從來就沒有成為主人過。

國家的幹部、黨的幹部，應該是所謂的人民公僕，那麼請問工人和農民哪一天、哪一分鐘能夠決定誰來當領導人？誰當自己的僕人？有沒有決定過？沒有過。這個就是社會主義制度的真正的涵意。

汪洋：那您認為這是民間反應的誤區。那麼還有帖子說：哪裡有壓迫，哪裡就有反抗，造那群腐敗官僚的反有理，把那群腐敗官僚拉下馬，是以民為本、立黨為公。

橫河：這也是一個誤區，其實這個壓迫就是來自中國共產黨，那有什麼立黨為公的說法。還有一個帖子說：高唱國際歌埋葬舊世界、建立新世界。中國今天的世界就是高唱國際歌帶來的，就是中共引狼入室，引進西洋邪教馬列主義的結果。你現在再唱國際歌，你就承認了中國今天的現狀，也就承認了中共的腐敗官僚的合法性，就是說你轉來轉去沒跳出它的框框去。

我們從省一級到中央一級黨內的反應也可以看得出來，主張反腐敗的是極少數派，因為反腐敗你要有一個系統。比如說，你去收集誰的證據，你要去反腐敗、你必須要有人，要有人要有系統。那麼這個系統現在就是腐敗了，中央到地方並沒有這個反腐敗的系統，就是沒有人能夠來執行、也沒有這個系統來執行。

而且歷史的經驗證明，誰要觸動了這個黨，誰就下台。所以說民間這種盲目的希望是沒有根據的。黨的官員、政府官員現在人人貪，以前說是隔一個槍斃一個，一定有漏網的，現在是不知道嚴重多少倍了。那麼既然人人貪，你靠誰來反這個貪，靠誰來反這個腐敗？

汪洋：記得《遠華案》作者盛雪女士在演講中曾經說過，賴昌星這個案件當中，調查賴昌星的專案組，就是非常的腐敗。

橫河：對，他們伸手要的錢、要的物，要比他們所要調查的那些官員還要多、還要大。所以你寄希望於黨的改革能改變中國的話，那麼你一定是失望最後導致絕望。所以我建議大家都去看一看《九評共產黨》這本書，然後人人都從心裡徹底拋棄中共。

因為要解決中國的問題，關鍵就是在於中共，只有大家都徹底拋棄中共，大家都不去寄望黨內健康的力量能夠改變這個黨、改革這個黨，或者是政治體制改革，或者是改良這個黨。如果說大家心裡都拋棄這種想法的話，那麼我想這才是每個中國人的出路，也是我們中華民族的出路。

汪洋：聽眾朋友，剛才我們和大家一起討論的是，溫家寶關於黨內腐敗嚴重論的講話。聽眾朋友，今天的《時事經緯》的節目就到這裡，謝謝您的收聽，也謝謝橫河先生的評論。

橫河：謝謝汪洋，謝謝大家。

汪洋：讓我們下周同一時間再會。