橫河：我是橫河，大家好。

汪洋：在今天的節目當中，首先讓我們來關注一下習近平調任上海市委書記。最近幾天，中國大陸各省官員頻頻調動，比較大的動作包括浙江省委書記習近平調任上海市委書記，韓正不再代理書記；還有山東省委書記張高麗接替屆臨離任的天津市委書記張立昌。中組部的常務副部長接近六十歲的趙洪祝接替習近平任浙江省委書記；青海省委書記趙樂際轉任陝西省委書記，而原陝西省委書記李建國可能將接替張高麗任山東省委書記；北京市委副書記強衛接任青海省委書記；薄熙來有可能要接近替張德江任廣東省委書記，而張德江將調任中央。

在這一系列的調動當中，最引人注目當然是習近平調任上海任書記，這使得原來韓正將任上海市委書記的謠傳落空。

橫河：韓正是上海本地官員，也就是說他是從上海開始從政的，屬於比較典型的上海幫。胡錦濤想要抑制上海幫或者整上海幫，花了很大的心計搞掉了一個陳良宇，為了穩定上海，讓韓正暫時代任上海市委書記，可是如果讓韓正正式去當上海市委書記的話，那等於整陳良宇就白整了。

上海是一個很特殊的地方，它是屬於地方勢力特別強大的一個地方。這種地方要更換一兩個主要官員，基本上是沒有用的。如果還是用當地的官員來補充的話，那麼這個地方的地方勢力仍然是盤根錯節。

胡錦濤上台以後，要說派別的話，就是「團派」和「上海幫」之間的鬥爭。上海幫仍然有很大的實力。從團派的角度上來說，並沒有通過搞掉陳良宇而取得十分大的優勢。這樣從外面調進去一個上海市委書記，實際上是一種妥協的處理方法。

因為最早的傳言是胡錦濤要把統戰部長劉延東派到上海去，劉延東屬於團派的一個比較強的主力，結果沒有成功；而上海幫當時想要的當然是陳良宇被搞掉以後讓韓正去當書記，結果也沒有搞成。這兩派勢力最後沒有哪一邊取得絕對的優勢，所以從外面調進一個地方諸侯習近平。

習近平雖然西方有報導說他和江澤民、也就是上海幫比較接近，但嚴格的說他並不屬於上海幫，你要劃分的話可能屬於太子黨這一類的。

汪洋：說到習近平他是太子黨出身，他的父親就是習仲勳也算是中國老一輩的領導人之一。

橫河：習仲勳在黨內也不屬哪一個派系的。因為習仲勳最早出身是陝北紅軍。後來毛澤東的中央紅軍到了陝北以後，通過「延安整風運動」就把當地陝北紅軍的勢力整掉了。陝北紅軍後來剩下的就是高崗。共產黨建政以後在黨內鬥爭，第一個搞掉的就是高饒集團，把陝北紅軍的主力基本上就搞掉了。因為劉志丹在陝北的時候就死了，當然有人說是被共產黨內部暗殺的，所以習仲勳就不屬於哪個派繫了。

真要劃線的話，他是屬於黨內比較開明的，比較民主的，相對來說比較能夠為民眾考慮的官員，也就是為共產黨所不容的官員。林牧曾經把他算做是中共民主派的幾個領袖之一，這幾位民主派就是胡耀邦、趙紫陽、萬里、習仲勳，也就是改革開放以來，堅持改革開放而且比較願意在黨內推動民主、推動政治改革的這一個派系。文革之前，他很多次被整了，從陝北開始整起，後來在各次運動中也被整過。文革以後就，他擔任中共廣東省委書記，這就是最早開始在廣東推行經濟體制改革的主要的動力之一。

當然，在中共內部比較好的人就很難生存下去。我們可以看到胡耀邦、趙紫陽都被整掉了。習仲勳大家可能不熟悉，習仲勳是在胡耀邦下台之前就下台了，因為鄧小平說他想退休，習仲勳就屬於那種比較頂真的人，他真的去勸鄧小平退。最後鄧小平沒退卻把習仲勳給先退下去了。所以在胡耀邦之前，習仲勳就被排出領導層了。

人家為他寫傳，他就跟為他寫傳的人說過這句話，說我這一生從來沒有整過一個人。據說在中共高級官員當中能夠說這幾句話的人幾乎是沒有的。

汪洋：您剛才說習仲勳在陝北的時候就開始被整，那是什麼原因呢？

橫河：毛澤東帶中央紅軍在過草地的時候，當時就是跑，就是逃，也不知道該到哪裡去。當時最接近事實的傳說就是，在松潘打下了郵電局時找到很多舊報紙，發現有一張報紙說陝北還有紅軍。這是一年前的報紙，所以當時就說到陝北去看看吧！因為最早的時候是想從新疆那邊跑，跑到離蘇聯越近越好，最後實在不行就逃到蘇聯去。既然陝北有紅軍就到陝北去吧！所以就到陝北去了。

到陝北一看，陝北當時正在進行清理，紅軍內部殺AB團的風還在進行，陝北紅軍的主要領導人都關著呢，中央紅軍去了以後，就把陝北這批人放出來，包括劉志丹在內的這批人都放出來。毛澤東當時就說了是「陝北救了中央」，但是後來又換成「陝北救了中央；中央也救□北」，最後奪取政權以後，又說是「中央救了陝北」，又倒過來了。

在陝北的時候就搞運動。毛澤東為了確立他的地位，搞「延安整風」。延安整風就是整非中央紅軍、非毛澤東嫡系系統的這些人，包括原來在中央蘇區整過毛澤東的這批人和後來陝北紅軍的這批人。

這些人後來又被整，劉志丹有一個弟媳婦寫了一部小說叫《劉志丹》。這本小說寫出來以後，當時雲南省委第一書記是閻紅彥，他是屬於陝北紅軍的。他看了這本書以後就去找到了當時西南局的書記李井泉，告狀說這本書是反毛澤東的，想為高崗翻案，就說「毛澤東說中央救了陝北，陝北救了中央」是污蔑領袖毛主席。

李井泉是聽到過毛澤東說這個話的，所以李井泉就說，據我知道是說過這句話的，這個事情就算了。李井泉就把這件事情卡下來了，沒有去匯報。後來有一次機會閻紅彥碰到毛澤東，直接就匯報了，拿著這本書去匯報。毛澤東看了以後就指著這本書說：「利用小說反黨，這是一大發明」。

文革的時候，大家知道這句話引用了非常多，凡是作家都被扣過這個帽子，「利用小說反黨」講的就這個。當時就利用這個又整了一次習仲勳，所以習仲勳算是黨內老幹部挨整的比較多的一個人。

汪洋：那麼習仲勳的兒子習近平理所當然就是太子黨，那麼以他個人來講，就任上海市委書記，他對於解決上海目前面臨的問題能起到一些好的作用嗎？

橫河：中共非常明確的是一個「獎惡懲善」的組織，任何人都必須做很多壞事來證明他對黨的忠誠。歷次運動能夠上來的人，一般來說即使他原來不壞的話，他也必須變得很壞才能上來。

另外，你只要還在黨內任職務，只要你還在執行黨的政策，那麼嚴格的說你就在做壞事，因為這個黨本身就是專門做壞事的一個黨。

那麼有沒有例外呢？我不能說每個人都是很壞的，那麼比較容易成為例外的是太子黨，太子黨有先天的優勢，他有父母的這個地位在，所以他在上來的過程當中，不需要去用很多方法來證明他對黨的忠誠。

因為共產黨對自己人當然是信任的，它把共產黨這些官員看成是可信任的人，所以他們的子女也是可信任的人。這就是為什麼太子黨在提拔的過程當中，相對來說，需要做壞事來證明他對黨的忠誠的要求沒有像一般官員這麼高。但是，你只要在執行黨的政策的話，你肯定要做壞事，這一點是肯定的，這和個人品質好壞是沒有關係的。

那麼習近平到上海能不能解決上海的問題？這裡有幾個因素，第一個是今天在中共黨內相對來說比較不那麼壞的因素，比起八十年代是強了還是弱了？我看是弱了。八十年代的時候，黨內有這麼一批不太願意做壞事的人，包括胡耀邦、趙紫陽、萬里、習仲勳，在八十年代，他們在中共黨內的權力和影響力都比今天黨內所謂稍微好一點的力量要大得多，但是他們都被消滅了。

他們的被消滅，說明在中共黨內，任何改良這個黨的企圖和努力都是要失敗的，都是不可能的。當年他們有這麼大的力量，這麼大的勢力都沒有用，更不要說今天了。你能舉出現在黨內有那些能夠和當年的胡耀邦、趙紫陽、萬里這些人比的？找不到！

舉一個例子，習近平一到上海，遇到的第一件事件就是一個強迫拆遷的問題，這個問題怎麼解決？

汪洋：我看到報導中說，上海的拆遷戶準備要上街抗議，還給上海的這位新書記習近平寫一封信，強烈要求韓正、劉雲耕引咎辭職下台。

橫河：這個問題是不是韓正和劉雲耕的問題？劉雲耕是上海市委副書記、政法委書記。因為他是政法委書記，他負責公安去鎮壓這些被拆遷戶，所以大家對他意見非常大。但我認為這不是韓正和劉雲耕的問題，這個問題是遍及全國的問題。

這個問題嚴重到什麼程度了？就在這幾天，我們可以看到全國各地報導出來的拆遷戶和當地的官府發生衝突，然後被警察鎮壓的又有很多很多新的案例出來了，從北方到南方，幾乎每個省份都有。

前幾天網上我們看到炒的最熱火的是重慶一個被稱為歷史上「最牛釘子戶」的楊武和吳蘋。這兩個人的家是重慶一個開發區，開發商把這裡二、三百戶的居民都已經遷走了，大家都接受了條件。你不接受其實你沒有辦法，因為這個賠償不是按照地價來賠償的，而是按照政府給你規定多少就是多少。

政府和開發商勾結起來壓低價，這戶人家就一直不願意接受。那麼開發商就開始挖土了，把他們家周圍挖出一個大深坑來，他們家就真的像一個釘子一樣豎在那個地方。但是吳蘋自己說，她說我不是什麼釘子戶，我也不是什麼很強硬的人，我就是不滿意他們這個補償條件，因為這個補償條件不能夠使他們家住到原來這麼大的範圍。

除了在中國大陸以外，任何一個國家、任何一個地區給補償，當然是要能夠住到原來的條件對不對？但中國給的補償費實際上是不到這個條件的十分之一，在這種情況下，人家被拆遷戶不同意是理所當然的。

這個事情報導出來以後，得到了全國網民的支持，網民幾乎是一面倒的支持他，當地民眾也去聲援他，當地民眾去了幾千人去聲援他，其中有很多人自己就是拆遷的受害者，可見這是個民心所向。

在這裡我們不說楊武和吳蘋維護自己權利能不能成功，他們和當地政府之間究竟是什麼矛盾我們不管。我們就從在網上和當地民眾的支持來說，這是一個全國普遍現象──「拆遷」，而且這種暴力拆遷，我們看到，幾乎沒有報導過那一個老百姓抗拒拆遷打贏了官司的，我們看到全都是輸官司的，太多輸官司的，最近出現了一系列這樣的案子。

定州慘案是政府的電廠僱用黑社會人員，用鐵棍毆打那些不肯離開的居民；汕尾是政府收購土地的時候，由於帳目不清，民眾要求查帳目，最後是被武警開槍鎮壓。我們還可以看到，上海東八塊拆遷戶請的律師鄭恩寵，鄭恩寵打官司結果把自己打到監獄裡面去了，判了三年，現在還在緩刑一年。所以可想而知，這種全面的掠奪有多麼嚴重！

這個問題不是那一個官員就能解決的。難道習近平在浙江的時候，浙江就沒有拆遷官司嗎？浙江也有拆遷官司，大規模的搞建設，大規模的拆遷，這是全國那一個地方都有的。所以換人並不能夠解決政策性的問題，嚴格的說，這就是一個共產黨的問題。

第一、中共不從事生產，中共本身是一個寄生組織，它不從事生產，它的生存必須靠掠奪，無休止的掠奪。現在該掠奪的都掠奪完了，還有什麼？土地，最後的最大的資源就是土地。它怎麼可能不去掠奪土地？這就是為什麼任何人都不可能解決中國現在這個拆遷問題的原因！

汪洋：所以當前這個拆遷的確是全國各地所共同面臨的一個問題，它牽扯到最大的上訪人群，最大的官民衝突，最多的群體事件，而且民眾從來沒有打贏過官司。那麼這樣一個問題誰願意碰，又有誰敢來碰呢？

橫河：上海的例子就最典型了，周正毅倒了，陳良宇倒了，拆遷照樣拆，所以貪官不管倒掉多少，只有拆遷是照舊的，老百姓還是倒楣。

汪洋：不過上海的民眾對於習近平來、韓正走還是放鞭炮慶祝，對於新上任的官員他們還是抱著很大的期望的。

橫河：這個問題我覺得就跟楊武在維權的時候，就是重慶不願意搬遷的這個人，最後爬到他家的房頂上揮舞五星紅旗，這個情況是一樣的。我記得當年四人幫下台的時候，全國各地放鞭炮慶祝，還買螃蟹三雄一雌串在一起，螃蟹都賣完了，結果怎麼樣呢？

每次當大家慶祝的時候，或者覺得一個很糟糕的官員走的時候，大家覺得一個還可以的官員或者是大家很抱有希望的官員來的時候，都會歡欣鼓舞，都會寄予希望，但是最後都失望。

譬如陳良宇下台，陳良宇下台跟上海人民有沒有關係？沒有任何關係！但上海人很高興，有很多上海人很高興。可是陳良宇下台跟這些希望他下台的人是沒有任何關係的，是中央權力鬥爭把他弄下台的。

如果是上海人民通過某種方法，譬如說是投票的方法、選舉的方法甚至是通過法律，是上海人民的努力讓他下台的，那還值得慶祝一下，就說人民有權利來決定他們的官員的時候，這就值得慶祝了。

在這件事情上和其他同樣的事情上，人民是完全被動的，派誰來領導都只有接受這一條，沒有任何辦法。所以只能指望它派一個比較好的人來，這有什麼可以高興的？我覺得沒有任何可以高興的地方。

楊武用五星紅旗來維權也是一樣，五星紅旗是什麼？五星紅旗代表黨的領導，一顆大星就是黨的領導，四顆小星是民眾或者民主黨派。在全國這麼大範圍，每個地方都包括在內的拆遷，沒有黨的領導誰能遷？指揮拆遷的、推動拆遷的就是共產黨，貪官污吏如果通過拆遷發了大財了，他就揮五星紅旗表示感謝，可你是受它壓迫的老百姓，你揮它幹什麼？沒有任何意義嘛！

汪洋：所以無論陳良宇也好、韓正也好，還是習近平也好，不管是誰做上海市委書記，其實他們都不是人民選舉出來的，那最終他代表的也是黨的利益而不是人民的利益，所以對於人民來說，其實並沒有什麼值得慶祝的。

剛才我們談的是習近平任上海市委書記，接下來讓我們再來看看海外的消息。據報導，新西蘭惠靈頓《首都華文報》的總編輯兼攝影師王寧先生和他的「紐亞電視台」攝影師克拉克，三月二十六日參加在新西蘭國會舉行的有關中國國務院副總理曾培炎到訪的活動，當時受到中國大使館武官和參贊的威脅。

該武官告訴新西蘭警察，《首都華文報》的人會有麻煩或者是他們與法輪功有關，中方甚至威脅要取消由曾培炎和新西蘭副總理所出席的一個有關兩國合作協議。當時由於王寧拒??離開現場，新西蘭的外交部副秘書長就宣佈取消儀式。

後來新西蘭各大媒體對王寧事件都做了採訪報導，當晚新西蘭最大的電視台「電視一台」專門派記者和攝影師約王寧到《首都華文報》報社進行採訪。一個小時後的晚間新聞，即對王寧事件進行了電視報導。結果中國的副總理到訪新西蘭卻沒有任何電視畫面，完全由新西蘭惠靈頓的《首都華文報》的主人給佔據了。

橫河：新西蘭的《首都華文報》是一個正規的媒體，曾經得到國會頒發的記者證，也就是說他到國會進行任何採訪都不需要再專門發記者證了，他是每一次都是可以採訪的。

據他自己說，他經常報導關於達賴喇嘛或者是民運或者是法輪功的消息，所以中共方面把他放在黑名單上，看到他來就要把他趕走，如果他不走，中共官員就說他們走，所以最終這個會議就沒有開成。

新西蘭國會對這件事情也是很生氣的，因為他的採訪許可是由國會頒發的，所以國會認為這是新西蘭的內政、是新西蘭的新聞自由，不應該由中共方面來告訴新西蘭政府怎麼辦，不應該由中共來干涉新西蘭的新聞報導自由。

汪洋：中國官方這樣做的確是有失風度，這種做法其實也不是第一次了。

橫河：這種做法中共最近幾年表現的特別多。比如說長期以來，中共高層官員出訪的時候，就經常碰到來自法輪功的、來自西藏的還有來自民運的抗議。為了避免抗議，有的時候也為了避免遭起訴，經常就對東道主提出非常荒唐的要求。

比如說要隨時改變行程、要組織很多歡迎的人群，那除了阻擋以外還有掩護的作用。就是把歡迎人群安排在那個地方，然後黨和國家領導人走另一條小路，讓抗議的人看到歡迎的人在那裡，就以為黨和國家領導人要從那裡走，結果歡迎的人和抗議的人站在一起都白等。這種策略是經常使用的，所以為什麼很多去歡迎過的人也非常生氣呢？等了好幾個小時，結果什麼人也沒看到，就是避開了。

2002年，江澤民訪問休斯頓的時候，由於歡迎的人群和抗議的人群都站在馬路邊上，所以他那個車最後是走垃圾車的便道，就在Continental Hotel洲際旅館，他是走垃圾車走的那個通道的。像這種在正式活動時候，中國黨和國家領導人經常是走的後門和邊門。

還有就是江澤民訪問德國的時候，要求德國警察把街上穿黃衣服的都抓起來，還把所有下水道的鐵蓋子都焊起來，所以使得做主人的非常非常為難。因為他們自己國家領導人來的時候從來沒有過這種類型的安全措施；在冰島的時候要求冰島航空公司阻止所有法輪功學員入境。

這些實際上是很丟面子的事情，但是中國領導人卻覺得是要了自己的面子，其實在全世界的人看來，這都是丟面子的事情。

我認為中國領導人的這種做法是很奇怪的，中國現在領導人不是什麼都講和國際接軌嗎？我覺得很多壞的事情它和國際接軌接的非常快，但是很多好的事情它和國際怎麼樣也接不上軌。

你想國家領導出訪這種事情，他以為能夠把中國的東西帶出去，在這種情況下，他不學國際上的這些領導人的做法，而是把中國的這種做法要輸出國外去。所以到了一個國家以後，他會提出很多要求，然後要求別的國家的政府按照他們的要求做。這就會出現這些國家的警察去干預那些記者的正常採訪，這種做法確實是很丟中國面子。

我個人認為，一個國家、一個民族是不是受尊重，並不是看你有多少導彈，或者是你能不能打下氣象衛星或者你是不是能夠把載人飛船送到天上去。很重要的是看這個國家、這個民族和這個政府的人權狀態，它對人的尊重、它對別的國家的平等對待和對自己的尊重，這點很重要！

有很多做法是它對自己不尊重。在這種情況下，一個國家的政府領導人出訪這麼沒有風度，你怎麼能夠被人尊重？而且這還成為了一種模式，不是說只有哪一個國家領導人出國才是這樣的。你看曾培炎，有誰去抗議他？沒有人去抗議他的！因為他並不是真正的權力中心的人物，他並沒有參加過很多迫害人權的事情，至少沒有公開參加過，所以他出國並沒有人去抗議。我沒有看到曾培炎出國的時候有什麼法輪功的人去抗議，或者是西藏的人去抗議或者是民運人士去抗議，沒有的。可是對於一個記者的出現他就恐懼到這種程度。

作為一個國家高層領導，這已經變成一個通病了。在這種情況下，你說這個國家你放再多的導彈又怎麼能夠讓人家來尊重！

汪洋：北京明年就要舉辦2008年的奧運會了，現在離奧運會大概有五百天的時間，有很多媒體已就奧運在做報導。中國領導人在海外進行訪問的時候已經面臨這些問題，一旦在中國的首都北京舉辦奧運會，將來也會面臨同樣的問題，比如說記者媒體的報導還有對於人權方面的尊重等等。

橫河：是這樣的。問題是北京在制定這個政策的時候，在公佈奧運可以讓別人自由採訪的時候，它當時是為了爭取得到奧運。最近它又公佈了外國記者可以自由採訪，它認為它能夠控制局勢。

但每天發生的事情是千變萬化的，突然出現的事情是不可能事先去防範的。只要有輿論控制這個政策在，你這個允許別人採訪的政策總是會和你的根本控制輿論政策發生衝突的。那麼在這種衝突的時候你怎麼辦？

我們舉個例子，重慶的所謂的「釘子戶」。當然我認為最「牛」的是政府。我看到一篇文章說最「牛」的其實是中國政府，要拆誰就拆誰，要抓誰就抓誰，老百姓實際上是沒有什麼可「牛」的地方。

就說重慶這個不願意被拆遷的楊武這家的事情，當時誰也沒想到這件事情出來以後，中國大陸的很多媒體突然之間有了一個空檔可以去採訪了，那麼這就是中國的媒體控制沒有預先設防的地方。突然之間，就在幾天之內，中國的網上和正規的媒體都拚命的報導，幾天之後，中央才發現這個問題不能報導，所以突然之間就剎車了。

我相信，在奧運期間也會有各種各樣的事情和各種各樣的媒體，會有各種各樣的機會，找到空檔去報導一些中國政府不想報導的事情。所以中國政府會面臨一個更大的問題，就是怎麼樣收緊控制又表面上讓人家看不出來，這個實際上是很矛盾的。

我相信，奧運會期間，會有很多很嚴格的控制，也會有很多記者遇到麻煩，但是同時也會有很多記者能夠在這裡面找到一些空隙去報導一些中國政府不想讓人報導的事情。

要中國政府放棄控制是不可能的，但是大家努力的去尋找新聞，去爭取報導新聞總是還有機會的。世界上的人也總是會看到一些真相的，就像這次重慶拆遷的事件一樣。其實在全國比這個嚴重得多的拆遷不知道有多少，只不過這次媒體逮到機會報導了，連《紐約時報》都報導了重慶這個拆遷戶的事情！

汪洋：好，聽眾朋友今天我們的節目時間也差不多了謝謝您的收聽。

橫河：謝謝大家再見。