橫河：大家好，我是橫河。

汪洋：在我們今天的這個節目時間中，讓我們首先關注一下中國大陸的「兩會」。在中國大陸有一份《財經》雙週刊，它是以揭露中國的財經黑幕而聞名的。原訂在三月五號，也就是「兩會」開幕期間出版的《財經》雜誌卻一直延遲到三月九號中午還沒有上市。據說是因為上面有「反動」文章，一本也不能放出去，要全部封存。

從發行之前的《財經》雜誌網站上來看，三月五號出版的雜誌，封面文章應該是「物權法奠基，物權立法波折啟事」，採訪的是法學家江平等人。看來這一期雜誌的被禁是和《物權法》的話題有關。該雜誌的主編楊大明也承認，是受到上級領導的壓力，被迫將文章撤換，他對事件感到遺憾。

橫河：我想可能是在人大開會期間，他們不希望民間過多的對這個《物權法》進行討論。因為這個《物權法》從出來到現在一直有很大的爭論，當局可能不希望在人大期間聽到不同的聲音吧。

汪洋：看來中共是希望「兩會」能夠通過《物權法》。那麼什麼是《物權法》呢？

橫河：所謂《物權法》就是確定這個「物」，就是資產、財產的產權。這個《物權法》大概是在二十世紀九十年代初就開始起草了，到現在已經有十三年之久。從二零零二年十二月份，九屆全國人大常委會初次審議開始到現在，十屆人大常委會先後進行了六次審議。一部法律的草案先後審議了七次，創造了全國人大和常委會立法史上的一個新紀錄。

那麼這個主要內容是什麼呢？主要內容是對國家、集體和私人的物權予以平等保護，這是中國官方對《物權法》的解釋。全國人大常委會有關人士曾經表示，《憲法》規定：國家實行的是社會主義的市場經濟。所謂「市場經濟」，就是有私有財產在裡面。

《物權法》草案規定要平等保護這三者，就是國家、集體和私人的物權，它認為這是由市場經濟的特點決定的。因為它說，市場經濟要求市場的主體享有相同的權利、遵循相同的規則、承擔相同的責任，以這個理由對此進行立法。當然這個不同的人有不同的解讀吧！

汪洋：雖然官方對《物權法》不希望有太多的討論，不希望聽到不同的聲音，但是在網上我們還是看到很多人發表了相關的文章。我看到劉曉波先生寫的文章，他認為《物權法》背後的衝突，一方面是捍衛社會主義公有制和推進市場化私有制改革的意識形態的分歧。第二是跛足的改革造成了兩極分化急遽擴大和社會公正奇缺的現實問題。他認為這是《物權法》背後衝突的原因。

橫河：既然《物權法》的實質是確立私有產權，中共奪取政權以後做的第一件事情就是剝奪了不管是西方的公司還是國內的公司，這些私人財產都被剝奪了，就沒有了私有財產。認為社會主義就是公有制。

那麼現在要確立私有產權的話，當然就會有很大的爭議，我想這也是審議了七次的原因之一吧。當然它有支持者和反對者，支持者認為從法律上確認了私有財產不可侵犯，所以認為是中共一個大的進步，也認為是立法上最重大的進步。

至於反對者有這麼幾種不同的觀點，一種認為《物權法》的草案從起草到出台，它自始至終沒有反映平民的意志，沒有反映農民的利益，基層人民的利益，它自始至終反映的是國家的意志，還有社會強勢集團的利益。這個最典型的是以海外的經濟學家何清漣為代表的。

她舉了一個例子，《物權法》最新的草案，經過修改以後的草案，當農民要出讓土地的時候，因為農民現在對土地只有使用權，沒有擁有權，當他要進城打工的時候，他就可以把土地轉讓給別人，出租給別人來耕種。嚴格的說，農民對使用權的轉讓，是農民最具體的利益。而何清漣舉例說，這個並沒有在《物權法》裡面體現出來，所以她認為農民的利益沒有得到保護。

另外一種反對者就是以北京大學法學院教授鞏獻田為代表，他認為這個關鍵是破壞了社會主義公有制。他發表了一個反對《物權法》的公開信，舉出《物權法》的三大弊端。第一，違反《憲法》中社會主義公共財產神聖不可侵犯的條款；第二，它只利於保護少數富人的財產，會導致國有資產進一步流失；第三，這個草案違背社會主義原則，開歷史倒車。

實際上他這三條集中起來就是兩條，第一條和第三條講的是同一件事情，就是社會主義原則問題。第二條講的是，你保護了私人財產，而在中國，現在最大的私人財產擁有者都是掠奪了國有財產以後形成的。所以他認為保護了這些人的財產，實際上就是加速國有資產的流失。這兩個講的不是同一件事情。

汪洋：中共實際上在《物權法》這個問題上，從它的憲法和《物權法》本身來看，有很多自相矛盾的地方。就像鞏獻田教授所說的，一方面你是社會主義公有制這個原則，另一方面又要保護私有財產。那麼中共為什麼現在要積極推動《物權法》呢？是什麼原因促使它出台這樣一部法律？

橫河：我想企業的體制是信社會主義還是信資本主義，這不是關鍵問題。我個人認為，中共信社、信資的討論早就已經完成了，現在問題是國有資產已經被中共的各級官員和他們家人掠奪得差不多了。在私人企業當中，通過轉移國有資產成為新興的暴發戶資本家的，幾乎都是和中共有直接關係的利益集團。

如果你和中共沒有直接關係，和中共的這些高級官員沒有直接關係的話，大家可以看到，連續的，這些首富或者是《富士比》雜誌所列舉的前十名富翁，一個接一個的倒台，一個接一個被清算。所以，沒有清算的、能夠存下來的一定是跟中共高級官員有直接關係的利益集團。也就是何清漣所說的強勢集團。

這些人已經把國有資產掠奪到手上了，這些財產現在變成他的私有財產了，他們當然是最需要有一部法律來保護他們已經到手的利益。這就是中共內部推動這個《物權法》的一個最主要的力量。

剛才我說的關於公有制的問題，因為現在中國其實並沒有所謂的「公有制」，所謂「公有制」就是財產歸這個社會的全體公民所有。但事實上中國現在是一個表面的「國家所有制」。

大家注意，「國家所有制」並不代表「公有制」。這個國家所有制具體落實到什麼地方？各級政府官員、黨政官員都可以代表國家來佔有國家財產。所以國家所有制在本質上就是中共所有制，是共產黨所有制。

共產黨本身是一個不從事生產的集團，是一個寄生集團。根據《中國事務》主編伍凡對中國發表的統計數字計算，去年二零零六年中國官員的人均個人消費，包括吃、車和各方面跟個人有關的消費，大概是國家預算當中對教育、醫療、文化的人均投資的六千五百倍。

這麼大的消費，他算一算，去年國家預算的百分之五十左右，顯然是被官員消費掉了。而中共所擁有的國營企業、國有企業偏偏又是中國所有企業裡面效率最低下的，它顯然不能夠給中共這個巨大的寄生集團提供足夠的消費資金，所以它必需從現有的、效率很高的、能夠交稅的企業當中去獲取。

大家也知道，現在外資、中外合資，再加上私人企業提供了中國最大的稅收，中共是繼續在理論上保持公有制為絕對主導地位，還是在法律上承認私人企業提供中國最大稅收的既成事實，從而在一定程度上保證這些企業的運作，而讓這些企業能夠提供更多的資金來供中共消費，哪一個更符合中共最大利益？

物權法為什麼經過這麼多年的討論和審議呢？我相信是因為中共內部還沒有確認究竟哪一種方法對中共更有利，而不是爭論究竟是社會主義還是資本主義，不是這個問題。是爭論用理論上承認私有財產的不可侵犯呢？或者是承認私有財產的所有權，以保證中共在當中能得到最大的好處，是這個問題。

走主義道路還是走資本主義道路，自從提出了「社會主義初級階段」以後，在理論上問題已經解決了。初級階段就是多種體制並存，包括資本主義，包括私有財產，所以這個問題早就解決了，並不是到討論物權法的今天再來解決這個問題。

汪洋：所以這個物權法，一方面是保證中共利益集團現有的利益，另外一方面是保證這些外資、合資，還有私人企業的利益，因為他們是提供中國最大稅收的來源，也是國家最大的財源。那麼物權法本身是不是也照顧到其他階層的利益呢？

橫河：支持的人認為是照顧到了其他人的利益。我不否認社會階層有很多，那麼各個階層可能或多或少都可以從這個物權法得到一些好處。但是對於最底層的，特別是對農民的利益呢，這個物權法的確考慮的很少。至少在整個醞釀過程當中，物權法所說的、所解釋的，都是說給農民以利益，從來沒有徵求過農民的意見，所以實際上只是單方面的考慮。

物權法最大的問題就是土地所有權的問題。它所說的私人財產指的是物權，但是物權不包括土地。土地仍然是國家所有，農民沒有土地所有權，只有土地的使用權。那麼這樣的話，中共各級官員就可以繼續用國家的名義去征地、去剝奪農民。

中國目前引起群體事件，跟民眾的生計關係最大而和官方發生衝突的就是拆遷征地引起的群體事件，並沒有一個解決途徑。通過物權法沒有對這個問題做出任何回答，這種問題是中共有意留下來的，故意不解決這個問題。

為什麼？因為中共要壟斷最大的資源：土地資源。它必須壟斷，它不能把土地交給農民。所以有人提出這麼一個問題，說要有土地法，要確認土地所有權的問題。這個問題根本已經超出憲法和法律的問題，是中共絕對不肯放棄的最基本的資源。

因為它自己不從事生產，如果它再不享有資源的話，它就無法生存下去，這是物權法的一個問題。物權法另一個問題就是，它保護了靠掠奪完成原始資本積累的中共官員的所有私有財產，所以我想問題不在物權法本身。

汪洋：從您剛才的分析來看，物權法還是完全符合中共利益而制定的一個法律？

橫河：是的，剛剛我們講了兩個例子。還有，中國有憲法有法律，但是這個憲法和法律很多是不能被遵守的，比如最簡單的就是憲法規定公民有信仰自由，這一點就沒有得到履行。

而它又制定了一些法律去違反憲法，因為在憲法當中規定中共可以凌駕於憲法之上。規定中國共產黨是領導階層，它就能夠決定要制定什麼法律、不制定什麼法律；實行什麼法律、不實行什麼法律。所以只要中共還凌駕於憲法和法律之上，只要憲法和法律是反映了中共統治集團利益的時候，中國就不可能有好的法律問世，有了好的法律也無法執行。

我對物權法本身並沒有意見，物權法本身並不說明任何問題。問題是，只要中共還在控制中國這塊土地，這個物權法制訂的再多、再細，它都可以隨時踐踏、隨時推翻。只要中共還在，即使有了好的法律，且不論這個法律是不是好的法律，即使有了好的法律也無法執行，這個我們有太多例子，不需要再說明了。

我覺得真正要解決產權問題，矛盾的焦點是在中共而不是在人大，是在中共對中國的統治非法性上，而不是在《物權法》能不能被實行的問題，《物權法》本身是屬於資本主義還是社會主義根本已經不是問題了。　

主持人：聽眾朋友，剛才我們請橫河先生就《物權法》的問題給我們進行了分析。因為這幾天兩會在北京舉行，所以官方對新聞方面是更加加強封鎖。然而在湖南永州爆發的大規模的警民衝突卻得到了國際媒體一致的關注，雖然官方沒有把這個消息報出來，但是在海外的媒體上您都可以看到這個消息。

湖南永州市私營的安達汽車客運公司把五元的票價提高了將近一倍，引發了乘客要求降價卻遭到安達公司拒絕。於是乘客到車站進行抗議，運輸公司的老闆找人來威脅乘客，乘客推翻了汽車，矛盾被激化。在此情況下，政府出動了武警鎮壓，在當地的珠山鎮新鎮政府門前發生了更大規模的衝突，目前已經有幾十位民眾被警方打傷。警方包括民警、武警、防暴警察總人數達到一千七百多人，一名中學生被警方打死。

原本這是一個私營公司與乘客之間發生的糾紛，為什麼會發展到如此嚴重的程度，以至於政府要派武警去鎮壓呢？

橫河：我想這裡是有兩個因素，在中國大陸目前最普遍發生的衝突是一種叫作「無直接利益衝突」，也就是從表面上看，參與的人和發生的這個事件並沒有直接的利益衝突，引起警民衝突最重大的事件在開始的時候並不是參與的人和政府有了直接的利益衝突。

這個我想是因為目前民間的怨氣很多，但是沒有發洩的途徑。在司法不公正的情況下，政府曾經想了一個辦法來緩解民間的怨氣，也就是做一個減壓閥。那是什麼呢？那是上訪，各地就有信訪辦，但這個信訪辦實際上是非法的。嚴格的說，既然有法律了，什麼事情都可以走法律途徑。也就是承認司法機關的不公正和當地政府調解方式的不公正，所以才需要上訪。

當信訪發展到了一定的程度以後，就超出了黨和政府能夠承受的極限了。因為太多的人到北京去上訪，這樣既丟了黨中央也丟了中央政府的面子，而且中央也顧不過來。所以中央在2005年又出了一個新的信訪條例。這個信訪條例是要求大家都不要到北京去上訪，不能越級上訪，各地必需解決這個問題。

如果是鄰居之間吵架，那絕對不需要去上訪的。上訪一定是有一方和政府有關的。民告官，告不過，只能再往上到上面去找更大的官去告去，這是上訪的來由。

既然你禁止越級上訪，那就是說禁止民間從上訪這條途徑來緩解民間的壓力，這樣的話，民間所有的怨氣沒有地方去了，就像高壓鍋，你把所有排氣的地方都堵住以後，它最後要炸的。所以任何的民間衝突，看上去毫不相干的事情，它最終一定會導致和政府的衝突，因為政府畢竟是矛盾最主要的一方。

我們以前也有過一個例子，就是連反日示威，政府都會害怕它最終會轉向反政府示威。你說日本跟政府有什麼關係？沒有任何關係！日本很多是歷史問題，那是第二次世界大戰的，現在活著的人大部分沒有經歷過，去反日去遊行一下又有什麼關係呢？政府立刻要阻止它，為什麼呢？它知道，任何能夠發洩怨氣的大規模行動，最終一定會把怨氣針對到政府頭上去。

反日示威後來禁止掉以後，甚至把組織者給抓起來，這就是一個很典型的例子。這是一個因素，所謂無直接利益衝突的問題。但是如果我們再認真分析下去的話，我們可以看到，這些所謂無直接利益的衝突實際上是有利益的，是有根本的利益衝突的。根源在哪裡？根源就在中共。

汪洋：橫河先生，您剛才講民間的積怨很多，我們看到在網上的報導中說：永州這個地方黑社會勢力非常強大，我想這也是這場大規模的警民衝突的原因。

橫河：是的。這正是我現在要說的第二個因素。以前有很多文章提到中共的各級政府現在是快速的「黑社會化」，其實我認為還不是快速的黑社會化，它本身就是黑社會。這家汽車公司就是一個很典型的代表。它和當地的政府官員和當地的公安、警察都是連在一起的。發生事件的東安縣屬於永州地區管，這些黑社會都是和當地的公安、和當地的人民政府、和當地的各級黨委都是直接有聯繫的。比如說他們那個縣長本身就是黑社會頭子，再往上追溯上去的話，一直到永州的市長，他市長這個位置都是花錢買來的，再到市委書記都是一層一層的包庇當地這些黑社會人物。

如果說你是一家私營公司，你和他沒有關係，這個在東安縣也有例子的，你和當地政府沒有關係的話，他就用各種辦法把你給剝奪掉、把你搞破產、把你的錢全部拿到他們手裡去，在網上已經有很多當地的居民提供了這樣的消息。

《大紀元時報》去採訪當地居民的時候，居民就說這個事情不奇怪，早晚要發生的。當地的居民被這些黑社會欺壓得已經喘不過氣來了，又不能告，因為這些黑社會就是當地的黨政官員的私人企業，而他們的私人企業就像他們的私人打手一樣的。

一旦有這樣的機會，就以這個汽車公司票價上漲做為一個契機，當地居民就把怨氣發出來了。當然沒有人會想到一下子發展到了二萬人左右。二萬人左右去針對政府的不滿就發洩出來了。

汪洋：現在發生這樣的警民衝突，特別是在兩會期間，實在是不合時宜。因為兩會強調的就是和諧社會，那麼這樣子的警民直接衝突就完全破壞了這種和諧的氣氛。

橫河：「和諧社會」只是一個口號，它的實質是什麼呢？它跟「三個代表」是一樣的。在「三個代表」的時候，我記得提的是什麼呢？「穩定壓倒一切」。所謂穩定壓倒一切，就是說要把一切不穩定的因素消滅在萌芽狀態。一旦當民間有不滿情緒發洩出來的時候，和政府有了衝突的時候，或者和政府有意見不和的時候，它就說你這是不穩定因素，要把你消滅在萌芽狀態，所以就先把人給抓了。

現在換了一個口號叫做「和諧社會」。什麼叫和諧？就是歌舞昇平、風平浪靜，沒有事情就是和諧。如果你一旦和政府有了不同意見，或和政府有了衝突了，或者和共產黨有了衝突了，它就可以以破壞和諧為名義把你鎮壓下去。它都是有理由的，就是鎮壓，換湯不換藥。為什麼呢？我想中共和它所控制的政府，包括專政機關，它的本能就是把人民看成敵人。對於敵人的話，除了鎮壓以外，它確實沒有別的途徑可走了。

中共本身的統治也確實走到晚期了。到了晚期最重要的特徵是，它失去其他任何手段，除了暴力鎮壓以外，它已經沒有別的手段來控制社會，調節社會矛盾或者用其他方式來解決社會矛盾了，它一定會用鎮壓這種方式。理由是很簡單的，可以是破壞穩定也可以是破壞和諧。所以它要求的和諧實際上是這個政府、這個黨和它的各級官員的和諧，而不是要求社會的和諧。

社會的和諧靠和諧的口號是解決不了的問題的，因為各級政府官員本身就是製造不和諧的因素，從永州案件也可以看得很清楚。這就是說政府已經用盡了所有的手段。你看，從去年到今年發生了這麼多群體衝突事件，沒有一例是用談判的方式解決的，每一例都是調動武警鎮壓，包括四川漢源事件。

四川漢源事件竟然把一個主要人物給秘密槍斃了，還沒有通知律師，還欺騙律師說這個案子還在審、還在審，最後是到了問他們家要五毛錢的子彈費的時候，他們家才知道人已經槍斃掉了，律師還不知道。完全不按照法律辦事，就是一味的鎮壓，而且完全不按照自己制定的法律辦事的又一個很典型的例子。

汪洋：說到對內的鎮壓，最近胡錦濤在對軍隊的講話中，還說要加強對國內的控制，原本軍隊應該是國家用來對外的，為什麼胡錦濤在現在這個時候要強調黨對軍隊的領導、對國內的控制呢？

橫河：這也說明中共的矛盾現在已經到了非常非常尖銳、非常非常嚴重的程度了。這矛盾有兩個方面：一方面是黨內鬥爭的矛盾。黨內鬥爭矛盾現在最明顯的應該是胡錦濤所代表的「胡溫」體制這套人馬。當然有人說現在胡溫體制有分裂的跡象，這我們不管了，就是現在掌權的這兩個主要角色。

另外一方面就是原來的上海幫。十七大馬上就要開了，在要開之前矛盾鬥爭是非常非常尖銳，甚至到了傳說動用武力的程度了，因為據說胡錦濤視察北海艦隊的時候被炮擊。這個事件實際上就是黨內鬥爭已經到了你死我活、要白刀子進紅刀子出這種程度了。在這種情況下，強調軍隊服從黨的領導就很重要了。

所謂黨的領導就是黨中央的領導；所謂黨中央的領導就是現在在任的中央總書記和他所代表的這一幫人物。現在到這個程度了，所以要強調軍隊服從黨的領導。因為江澤民已經退出舞台了，他已經不再是黨和國家領導人了，那麼也就不能夠再聽他和他那一派系的指揮。因為每一次都是黨的總書記在位的時候才能夠代表黨的領導，就是趙紫陽的話，也必需先把他拉下馬以後，才能說他說是反黨人物，他在台上還不能這麼說。這是黨內鬥爭。

另外一個就是社會矛盾。社會矛盾已經到了無法調和、無法解決的程度了，這個時候幾百萬武警都不能夠完成這種任務。因為現在畢竟這些重大的群體事件是單個發生的。現在在湖南發生的事情，湖南的武警已經不能夠對付了，還要從廣西調武警過去。那麼這時如果廣西同時也出現這個事件怎麼辦？也就是說武警已經不能夠保證對付國內這麼嚴重社會矛盾和重大的警民衝突了，在這種情況下就必需要依賴軍隊了。

不管是前面這個原因還是後面這個原因，都證明中共現在的統治是處於一個最最危機的時期。用中共自己的話說就是生死存亡的關頭。在這種關頭它再次強調對軍隊的控制和軍隊要對國內的局勢關注的話，正好是證明了它現在的危機。

汪洋：好，聽眾朋友那今天我們的《時事經緯》節目就到這裡，謝謝您的收聽，也謝謝橫河先生。

橫河：謝謝大家。