橫河：我是橫河，大家好。

汪洋：聽眾朋友，大家知道，每年三月在北京都要召開兩會，也就是全國政協和全國人大兩個會議，今年也不例外三月三號和三月五號，政協、人大兩個會議，分別在人大會堂召開，這當然是官方媒體報導的重點。

同時，因為今年要召開十七大，中共內部的權力鬥爭，己經成為一個焦點話題，國際媒體也非常關注兩會，希望通過兩會能夠得到進一步的消息。

今天的節目當中，我們就和橫河先生一起來討論一下兩會這個話題，兩會到底是做什麼的，它對中國國家政策制定有怎樣的影響？今年的兩會與往年相比，又有什麼樣的特別之處？首先我們請橫河先生跟我們介紹一下什麼是兩會。

橫河：大家說慣了兩會，可能不太清楚兩會原來是什麼意思。這個兩會指的是，「全國人民代表大會」和「中國人民政治協商會議」，簡稱就是人大和政協。人大和政協都是每五年換一屆，在這五年當中，每年它都要開一次全體會議，所以我們所講的，每年第一季度開的這一次全體會議，就是全國的大會叫作兩會。

那麼每年一次的會議是怎麼來的呢？政協是中共在1949年中共建政的時候，它要對新建的這個政權要有些定義，比如說國旗、國歌這些東西，那就要有這麼一個團體來制定，並且制定新政權的一些大綱也需要一些黨外的民主人士來幫助。

因為中共當時還沒有經驗和足夠的力量來單獨主持政權，所以就需要一些黨外民主人士和一些知識份子、精英的幫助，這就是政協的來歷，就搞了一個政治協商會議。

這個政治協商會議，把中共和國民黨打內戰的時候幫助中共的這些民主黨派，這些在國統區的民主黨派的人士都收集進來了，所以它這個政治協商，就是中共和黨外人士協商治國，就這個意思。

這也就是中華人民共和國國旗上面一個大星和四個小星的來歷。所謂一個大星就是共產黨，四個小星就是圍繞著共產黨的這些民主黨派，那麼當時就制定了一部共同綱領，作為國家的基本大綱。

到了1954年的時候，中共覺得翅膀己經硬了，可以單獨治理國家了，就決定甩掉黨外人士，實行公開的一黨專政。這時候就召開了全國人大，第一屆人大是1954年，就取代了政協；以中共的第一部憲法，五四憲法，取代了共同綱領。

那麼開這兩會有什麼意義呢？我想用比較形象的詞彙來描述，也是西方包括中國人大部分都能接受的說法：人大是「橡皮圖章」；政協是「花瓶」。理論上，人大應該是一個立法機構，中共要人大立什麼法，人大立刻就照辦，它一般都不敢怠慢的，所以為什麼是橡皮圖章，拿起來就蓋！

最典型的例子就是1999年10月25號，中共的前黨魁江澤民，在接受法國《費加羅報》主編書面採訪時稱法輪功為邪教。五天以後，10月30號，人大常委會緊急通過了一個決定，被後來的人稱作是中國的所謂的「反邪教法」，其實就是幾條決定。因為江澤民五天前隨便說的一句話，立刻就設立一個所謂的法律依據，這是典型的橡皮圖章的表現。它都來不及等到下一次人大開全體會議，是常委會緊急通過的一個決定。

在人大官方網站上，有那麼一欄叫做領導人談人大，列舉了毛澤東、鄧小平、江澤民三位中共的前黨魁對人大的各種論述。這些論述當然是很荒唐的，也只有中共對人大這樣指手畫腳的說三道四可以來「論述」人大！

人大從憲法上說，是中國的最高權力機構，竟然在它之上的中共黨魁，可以隨便的去說它。人大居然還誠惶誠恐的，把中共黨魁的指手畫腳、說三道四的話，放在網站的首頁，它不以這個為恥辱，還以這個為光榮。就從這一點來看，大家也知道人大在中國政壇上是處於什麼樣的地位了。

舉個例子，美國的總統說起來權力非常大的，除了在政治上以外，他是三軍總司令，但是哪個總統敢來「總統論國會」，他敢不敢？絕對不敢！

至於政協呢，因為從五四年以後，它的功能就被人大給取代了，五四年以後它就沒有了立法功能，它幹什麼呢？就是每年開一次會，去給共產黨唱讚歌，沒有其它任何作用，所以用花瓶的說法也是非常恰當的。政協這個機構，在全世界其它任何國家都沒有，它是一個獨一無二的設置。

我還是比較欣賞陳勤教授的說法，他說人大和政協，是每年春天都要開放一次的一對苦菜花，我覺得這個是很形象的說法。

汪洋：橫河先生剛才您為我們介紹了全國人民代表大會和中國人民政治協商會議，也就是所謂的兩會，它們的由來以及它們的作用。人大本身應該是一個立法機構，那麼我們生活在美國，三權分立制度之下，國會是發揮著非常重大的作用，對比中國的人大，美國的國會有什麼樣的不同呢？

橫河：美國是三權分立：一個是司法機構，一個是立法機構，還有一個就是行政機構。行政機構就是我們所說的政府，那麼立法機構就是國會，美國不是分成眾院和參院嗎？參院是每個州兩名，不管你這個州多大，這個州多小，他保證每個州有同樣的發言權，這就是參院。

那麼眾院就是按人口來分的，所以大州、人口多的州，他的眾議員，就是我們所說的國會議員，數量會多一些。他是每五十萬人選出一個，所以他的國會立法機構是代表民意的，因為每個國會議員，他要對自己的選民負責。

從理論上說，每一個選民都有權利去約見自己的國會議員，有什麼事情要找他，我可以去國會議員的辦公室約，我要什麼時候見他一下，只是排的時間長短而已。由於他們很忙，所以排的時間長短不一，但是只要你去認真約的話，總會能見到的。

一般來說，據我的經驗，很多州約一個國會議員，在常規、沒有特殊的情況下，大概一個月左右就可以約見到；如果你有什麼緊急事情的話，你可以約他的助手去談，因為他是民選出來的。

國會議員平時上班，他是兩個地方，國會開會期間是在華盛頓，休會期間他就回到當地去辦公，就要和選民見面，因為他隨時要和選民保持連繫，要到國會山去反映民意的，所以他就回來辦公。

在國會很有意思，我曾經去過，就說我要到華盛頓正好出差，我事先打個電話去說，我是你選區的選民，我現在到華盛頓出差，我想參觀國會，那麼我們自己國會議員的這個辦公室裡，就有一個人專門接待自己選區來的選民。去了以後他跟你約好，比如說哪一天你來，我帶你去參觀國會。專門有人帶你去參觀國會，因為你是我選出來的。這就是美國的國會議員。

他們會有很多很多提案，在這些提案表決的過程當中，他就會反映他自己這個選區選民的利益。國會對政府是一個很大的制約。因為重大的立法，還有每年的預算、財政預算都必須經過國會批准。

另外比較重大的關於戰爭，像現在伊拉克戰爭，國會議員就可以參加討論，說這個戰爭是不是要繼續打下去，是不是要撤回來，國會有相當大的發言權。當然國會不是意見總是統一的，但是他必畢竟是反映了民意的。這是美國的國會，他確實有很大的權力。

汪洋：美國國會還可以彈劾總統。

橫河：因為他代表民意嘛，如果總統犯了很重大的錯誤，國會就可以啟動彈劾程序，因為這是表達民意的。

那民意本身也不一定是統一的，總有一部分人是不滿意的。所謂民主制度，他好處就是在於，每個人都有表達自己意見的渠道和他的權利，當他所提出的要求不能得到滿足的時候，他會尊重大多數人的決定，那麼這就是民主社會的運作方式。

汪洋：橫河先生，您剛才給我們介紹了美國的國會是怎麼樣的運作。那麼現在讓我們再來看看中國的全國人大。據《BBC》駐北京記者的報導，國家總理溫家寶宣讀政府工作報告前後，在人民大會堂裡，向三千名代表九十度的鞠躬。溫家寶的鞠躬是要表示他願意傾聽人民和代表們的聲音？

橫河：溫家寶願意鞠躬，他的本意可能是好的，比起前幾任國家和政府的領導人來說無疑是一個進步。但是顯然這裡有一個誤區，就是說，他向人民大會堂裡三千代表鞠躬，並不代表他在向人民鞠躬。

也就是說，中國選出來的人民代表，他代表誰？我們可以從人大代表的組成來看，中共和中國各級政府和各個機構的官員佔了一半以上。

就拿十屆人大的北京代表為例，有賈慶林、前北京市委書記，現在是中央政治局常委；有北京市委書記劉淇、北京市長王岐山、北京市委副書記強衛，有孟學農，有市委常委龍新民，還有效忠中共的天主教三自愛國教會的傅鐵山等等。

你看就北京市64名全國人大代表，最重要的中共的黨和政府的官員都在裡面，這就說明他的代表性主要還是代表黨和政府的利益。

在全國十屆人大代表當中，黨員佔了73%，那麼全國人口當中，即使按中共的統計十三億人口有七千萬到八千萬黨員，黨員佔人口的5%到6%，而在代表當中呢，黨員卻佔了73%，這和中國真正人口的比例是非常不相稱的。

另外呢，在十屆人大代表當中，黨政官員佔了32%，但是軍隊還有各種團體裡面的這些知識份子，他說佔了百分之多少，但知識份子裡面有相當一部分是承擔行政職務的，也就是他們也應該劃分到黨政官員裡面。那麼這樣子一算的話呢，黨政官員總數應該在50%以上。這就是說全國人大的代表當中，他的比例並不代表民意，並不能夠代表人民。

另外，各個省黨委書記現在都兼了人大的主任，也就是說人大實質上是被黨委直接控制，這樣的代表怎麼能夠代表民意？溫家寶也許想表示他在向人民鞠躬，但實際上是向黨和政府的代表在鞠躬。

所以人大代表黨的意願、代表黨的意圖，有很強的組織保證。也就是說在代表的比例當中，代表所來自的階層當中，確保了共產黨在人大當中的絕對統治地位，黨對人大的絕對控制。

汪洋：據《BBC》的報導，溫家寶的鞠躬是想傾聽人民和代表的聲音，那麼您剛才解釋了，這些代表其實大部分都是黨政官員。

在每年開兩會的時候都要對北京實行大清理，就是政府要抓補訪民，還有把維權人士、異議人士或者是軟禁或者是乾脆把他們遞解出境，讓他們在國外或者是在香港這些地方待一段時間，過了這個敏感的時期再回來。

橫河：比如說胡佳夫婦，國安部門請他們到香港去旅遊去了。你就不要待在國內，如果你不走的話，就把你軟禁起來，很多人都是這樣的。這幾種典型的擾民事情，每年到兩會的時候就把一般的民眾的生活都打亂了。

今年兩會期間動用了五十萬保安。人大是三千個代表，政協大概二千多，加起來有五千名代表，要五十萬人來保衛，平均每個人有一百名保安。你說這樣的代表怎麼能夠見到民眾？怎麼能夠見到他所應該代表的人民？有一百個保安擋在前面，哪個能見到他？哪一個訪民能見到自己那個選區來的代表？這麼害怕人民的會議，這麼害怕人民的代表，他們怎麼能夠代表民意？

從這些現象，我可以看出一個問題，中共對兩會的作用是非常清楚的，開會本身變成了兩會的主要功能。

汪洋：也就是說會議討論什麼並不重要，而開會這個形式本身變成非常重要？

橫河：這就是橡皮圖章和花瓶的意思，兩會應該解決的問題變成了次要的，甚至是沒有用的。那重要的應該是什麼呢？就是訪民正在上訪的，訪民要反映的問題，這就是你要解決的問題，現在變成這些問題是次要的，而完全退讓給開會這一件事情去了。

汪洋：我看到在新華網上還有一篇兩會的特稿，題目就是《誰為驚人的浪費公款負責？》，其中提到溫家寶在政府工作報告中所說的，要嚴格控制行政機關興建擴建辦公大樓，嚴禁建設豪華樓堂館所，要建設節約型的政府等等。

這段話引起了出席兩會的代表們的強烈共鳴，大家紛紛痛斥行政機關存在的種種嚴重鋪張浪費行為，指出浪費公款讓百姓看在眼裡，痛在心頭，極大的敗壞了社會風氣，破壞了社會和諧，必須堅決制止。

從這條來看，如果兩會代表他們真的有意要縮減政府的開支，那麼他們有沒有可能有所作為呢？

橫河：我認為他們是沒有可能去有意縮減政府開支的，當然他們也就不可能有所作為。第一、政府的開支超規模的龐大，不是從今天開始的，不用開兩會，人人都知道。如果說這麼嚴重的開支非要到兩會的時候由那些代表們表示憤慨的話，那已經太晚了，也就是他沒有一個機制在開支龐大的時候就制止他。

第二、根本就不需要等到政府總理到這個報告會上來報告，人們才認識到這一點，如果需要總理來報告，大家才認識到這一點的話，那麼這些代表實際上已經是失職了。

本來代表民意的代表早就應該發現這些問題，因為民間對這個的意見是非常大的。既然你是反映民意的，你都不知道，還需要總理來告訴你。也就是說是花錢的人來告訴你：我們花多了！這不是很荒唐嗎？這本來應該是代表提出來說你們花多少錢，現在反過來是花錢的人告訴說我們花多少錢了，然後大家才說很憤怒很憤怒，這是倒過來了。

另外，我剛才說了，50%左右的兩會代表是黨政官員，也就是說這個政府超支的責任人或者這個政府多花掉的錢就是這批人民代表花掉的。他們在各個地區、在當地做黨和政府所要做的事情的時候，把這個錢花掉的，你怎麼能讓這些責任人來表示憤慨呢？怎麼可能這樣的事情呢？

再說，每年你就光是五十萬名保安要花多少錢？所以說真正有決心、有意圖減少政府開支的話，為什麼不就從減少這兩會的開支來決定？每個人派一個保鑣怎麼樣？還有五十萬保鑣就解散掉了，這不就省掉人民很多錢了嗎？

所以不要去憤怒政府工作報告裡面所提出來的政府開支的龐大，就從自己減起怎麼樣？減不了！所以這些人表面上在那邊表示憤慨，實際上也就表示一下而已，甚至我想他們都沒有表示，是新華社記者代他們表示了，就是報導中的表示而已。

汪洋：溫家寶在3月5號的全國人大會議上發表了政府工作報告，媒體對這個工作報告有很多的報導和評價，很多報導認為這是一個很務實的報告，坦率的面對中國現在存在的矛盾和問題。

像這個報告當中，承諾要增加一些優先領域的資源配置，特別是在教育、公共衛生以及農村扶貧的領域，並且把能源和環境列為政府今年要優先解決的問題。他在報告中說，要積極解決人民群眾最關心、最直接、最現實的利益問題，維護社會公平、正義，讓全體人民共享改革發展的成果。

那麼，橫河先生，我想請問您，溫家寶所做的這個政府工作報告提到了這些問題，是不是通過全國人大這個會議就能夠確實的落實工作報告中的一些承諾，或者解決報告當中所提到的現實矛盾問題呢？

橫河：這個問題是兩方面的，大家知道，國務院歷來就是管生產，就是管國家的具體運作的；黨中央歷來是管意識形態的。即使在文革當中，聽周恩來念政府工作報告，也是說要把生產搞上去，人民生活改善好，解決人民群眾最關心的問題，是一模一樣的。

年年政府工作報告，那些問題並不是到了念政府工作報告的時候才有，問題是一直存在，而且是一年比一年糟糕。每年都有很多允諾，在政府工作報告當中說要解決人民群眾切實關心的問題。而每年都是由政府來訂什麼是人民群眾最關心的問題，訂了以後，真正能不能做到呢？大家都知道的，每年提出來的要解決的問題，年復一年的，仍然存在。

這個教育的問題和醫療衛生的問題，就說人們最基本的醫療衛生的保障問題，這些問題不是到今天才出現的，「冰凍三尺、非一日之寒」，非要累積民怨到這麼大的時候再來解決！當然我不是說現政府對這個一定有責任，但是政府的政策畢竟是連續的。

第一、我想即使現政府有意願想解決這些問題，恐怕已經為時過晚。第二、如果資源的配置要增加到教育投資上去的話、要增加到醫療衛生上去的話、要增加到人民群眾最關心的問題上去的話，那麼你要在什麼地方去減開支呢？減政府開支嗎？就是由政府官員來執行這項政策的啊！

如果要減少政府官員開支的話，他們一定會從增加的教育基金費挪用出來給自己用，這個我們已經舉了很多先例了。因為政府在國家預算當中並沒有每年六千萬元給政府官員私人的消費，這筆消費就是從各種各樣的費用中挖出來的，這筆錢不會憑空從天上掉下來的。

還有一個什麼可以減少開支的呢？就是軍隊開支。但是顯然現在軍隊開支正在增加、比例在增加。所以能減大筆的只有政府行政開支。可是行政開支一旦減少的話，行政官員怎麼辦？這麼龐大官僚系統怎麼辦？必定要從你增加的那些教育基金和衛生基金中把它拿出來。

即使你有良好的意願你也做不到，因為這個系統就在這個地方。如果你沒有決心動這個系統，你就不可能解決根本問題；而當你有決心要動這個系統的時候，你就動搖了共產黨最基本的統治基礎。因為它的各級官員、這些腐敗的官員就是共產黨現在統治的基礎，要是動了它，他自己就得走、就得下台，所以這當然是做不到的。

汪洋：中國內部最近要求政治體制改革的呼籲聲現在也開始多起來了。就在全國人大召開之前，新華社全文發表了溫家寶的長篇文章，題目是「關於社會主義初級階段的歷史任務和我國對外幾個問題」，在對內政策上幾個問題，強調要以經濟發展為中心，實行社會主義初級階段基本路線一百年不動搖；在對外關係上則重申了鄧小平「不扛旗、不出頭」的方針。

那您覺得實行政治體制改革，是不是有可能在目前這一代領導人身上實現？

橫河：溫家寶的長篇文章有幾個特點，第一個，以領導人的個人身份簽名發表文章，在中共的歷史上確是非常罕見的，這是一個比較新的一種嘗試。他確實也提到說我們不僅僅是進行經濟改革、也進行政治體制改革。

對溫家寶這個講話有兩種不同的解讀，一種是有人認為這是拒絕政治體制改革；有人認為他是發出政治體制改革的信號。因為中國官員的正式報告都是面面俱到的，什麼都說到了，所以你怎麼解釋都可以。

就我來看的話，政治體制改革在中國是一件非常困難的事情。有幾個因素，第一、實行還是不實行政治體制改革，它不是一兩個領導人就可以決定的，因為中共本身、共產黨本身它是抗拒政治體制改革的。

政治體制改革最重要的是要實行民主制度、多黨制度，所以政治體制改革一旦實行以後，共產黨就發現要危及它的統治了，所以它絕對不會允許政治體制改革。

那他們所說的政治體制改革往往是改一些表面上的東西，希望通過改表面上的東西來緩解和人民之間的矛盾，最終是維持一黨專政，而不是改變一黨專政，這是一個最關鍵的問題。

你不改變一黨專政、就沒有本質上的政治體制改革，也就不可能解決中國真正的體制方面的問題。他們現在所說的政治體制的改革，絕大部份的人想在共產黨一黨專政的前提下，進行部份的改良，那麼這是沒有意義的。

其實84年中共也搞過一次、嘗試過，那一年叫得比現在還要厲害得多。但是當共產黨一旦發現政治體制改革對它統治不利的時候，它立刻就收回去了，所以政治體制改革由共產黨來推動本身就是行不通的。

因為它能推、它就能收回去，所以想依靠它來給你恩賜一個政治體制改革的話，大家一看就歡欣鼓舞了，覺得說它讓你來改了，這本身就是很荒謬的，因為它隨時可以收回去，它隨時就能把它否定掉，這是第一。

第二、它改和不改都是為了維持中共的統治，當它拚命說要改的時候，就是它的統治已經非常危機了。就像現在，它的統治其實是非常的危機，儘管表面上外面的人看起來它很強大、經濟上很強大，但是內部它自己是知道的。

胡錦濤也說了，不解決腐敗的問題和解決和群眾之間的矛盾的話，就是面臨亡黨的問題了。也就是說這個矛盾是非常尖銳的。

在這種尖銳的矛盾下，如果它提出政治體制改革的話，那也就無非像45年到49年期間，中共提出的要實行民主體制一樣的道理，是給人民一個的空頭支票，你給我一次機會、我再改一次，給一次機會來緩解這個矛盾。

一旦它能夠過了這個難關，能夠克服了這個難關以後或者人民真正相信它了，讓它再改一次的話，再給它一次機會的話，回過頭來它一定會拒絕改的。

所以真正要推行民主的話，靠共產黨是一定不行的；要進行政治體制改革的話，靠共產黨也是不行的。以前前社會主義國家的歷史也證明這一點，就是說能夠改成功的，一定要拋棄共產黨才能改成功，因為拋棄共產黨本身就是政治改革最重要的一步。

汪洋：所以說中共本身就是政治體制改革的障礙，如果不拋棄中共的話，政治體制改革是不可能實現的。

很多國際媒體現在也很關注「兩會」，但是我看他們報導當中並不是關注「兩會」的本身，而是關注「兩會」當中這些領導人，特別是主要的這些高層領導人之間的互動、他們的反應。很多人還通過這個來預測十七大中共的人事安排。

橫河：這是因為中共雖然在經濟上發展到今天了，但是它在政治運作上仍然是一個黑箱，所以外界只能通過這些重大的會議（來猜測）。就是說你必須出來了，領導人不能找理由不出來。用這種方式來觀看領導人的排名的先後次序和出來講話的風度，來判斷幕後這些人事的安排。

因為馬上就要開十七大了，十七大人事安排你看不出來，但是因為將在十七大露頭的或者進入中央核心的這些人物，一定會在兩會當中。

我們已經說過了，所有黨的領導、各級領導不管是第幾梯隊的，都是人大的代表，所以他們一定會在人大會議上露面。這些人的表現就變成外界猜測十七大人事很重要的場合。

這是一項不正常的現象，對於「兩會」開什麼，我想不管是中國的媒體還是西方的媒體大家都很清楚，因為兩會不是決定政策的地方。嚴格的說，黨的代表大會才是決定政策的地方，不過十七大其實也不是決定政策的地方，決定政策實際上是在政治局裡面開會決定的。

那麼十七是幹什麼用的呢？人事安排。就是最終的人事安排它必須在這種整屆大會上作出決定的，因為一旦選了以後你要進行全面的調整就很難了。個別省一個一個的換，非常的困難。所以十六大或十七大人事安排確實決定今後幾年誰在位，這是很重要的問題。你要是在這當中改一個人、兩個人還容易，你要改幾個人就很困難了。

大家都知道在十七大幕後會有很激烈的鬥爭，希望能夠在「兩會」當中，看出一些跡象來，能分析出一點背後的結果來，這就是外界真正對「兩會」的關注所在。

汪洋：好。謝謝橫河先生剛剛給我們的分析。聽眾朋友，今天我們的《時事經緯》節目就進行到這裡，感謝您的收聽。

橫河：謝謝大家。