橫河：大家好！我是橫河。

汪洋：在今天的節目中，我們先來看一下二月廿五號在洛杉磯舉行的第七十九屆奧斯卡頒獎晚會上，由華人導演楊紫燁製作的反映安徽農村艾滋病孤兒生活的紀錄片《穎州的孩子》，獲得奧斯卡最佳紀錄短片獎。由於這是極少數由華人導演製作的電影獲得奧斯卡獎，在海內外的華人社區都引起了很大的震動。

這部片子是中英文雙語片，英文影片叫做「The Blood of Yingzhou District」。橫河先生，您記得以前曾經有一部中文紀錄片，也是反映關於艾滋病主題的，而且是由民間製作的？

橫河：是的。那部片子是武漢電視台的陳為軍拍攝的。他拍這部片子完全是個人去拍的，片子題目是《好死不如賴活著》。這部片子是到河南著名的艾滋病最嚴重的上蔡縣文樓村採訪一家人家。這個家庭一家五口有四個人感染艾滋病，只有一個九歲的大女兒是健康的。《好死不如賴活著》講的就是這個家庭的生命故事。他一直在這個家庭裡面跟蹤拍攝。這部片子在國際上也得了好幾個獎；但是沒有得到奧斯卡獎，只得了一些人權組織或者是一些非政府組織發的獎。

汪洋：我們都知道艾滋病是一個全球性的問題，中國當然也很難例外。而艾滋病在中國的傳播速度也是相當驚人的，據官方統計，二零零六年感染艾滋病毒的人數達到八十四萬，已經染病死亡的有廿四萬，而民間的估計是在兩百萬到三百萬人之間。

橫河：雖然說中國很難成為艾滋病流行的例外，但是中國艾滋病的傳播模式有他的一些特色。艾滋病傳播模式大家知道有很多種，其中比較主要的是吸毒共用針頭或者性傳播，還有一種是血源性傳播。中國特色的艾滋病傳播模式，很主要的一個方式是由賣血引起的交互感染的傳播模式，這種模式和國際上比較多的傳播模式是有很大差別的。

汪洋：很多人認為中國政府要為艾滋病在中國的傳播承擔責任，但是也有人說艾滋病早期傳播時，中國衛生官員和政府部門也沒有這方面的知識，那麼到底政府在這其中應該承擔多大的責任呢？

橫河：中國由賣血引起的艾滋病傳播，最主要的是集中在河南、安徽、河北這一帶的農村地區。我認為政府是要承擔責任的。比如說河南省政府特別是河南省的衛生官員，曾經有很長一段時間提倡所謂的「血漿經濟」，也就是鼓勵或動員農民去賣血，用這種方式來發展經濟。

所謂「脫貧致富」，這是一種政治行為；就是把「脫貧致富」作為一個政治任務來完成，從而不擇手段的來達到這個目的，以便使這些官員有一個政績。比如說我這裡多少多少人脫貧了，實際上是完成一項政治任務，所以政府是有責任的。

汪洋：也就是說這些窮苦的老百姓為了能夠改善他們的生活，要「脫貧致富」，就是要去賣血來達到這個目的。

橫河：中國以前就有農民賣血，但是作為中國普通農民來說，在傳統上他們是不賣血的，或者是不願意把血獻給別人的。這個要形成一個氣候的話，事實上當地政府是起了很大的推波助瀾的作用，才能造成這樣。所以不僅是農民本身要求「脫貧致富」，它也是一種政府的行為。

第二，當這種事情發生以後，政府起了什麼作用？至少河南政府在這裡起的真正的作用，是掩蓋艾滋病的發展；還不僅是河南政府，各地都是。因為早在一九九五年的時候，有人已經報導過了，他們參加國際艾滋病會議的時候，採訪了一些中國的專家，有一些專業人員已經表示擔心，當時他們已經觀察到血源性，由於輸血引起的艾滋病的流傳。但是由於各種各樣的原因，這個問題一直揭不出來。

在九十年代的時候，估計中國流動賣血人口達到三百萬左右；但是官方盡量把這個事情壓下來，一直到最後是被揭出來了。官方長期的壓制和掩蓋，就造成了普通農民、普通的城市居民、普通的民眾沒有機會得到真相，不知道艾滋病毒在血製品當中，血的來源中有相當大的艾滋病帶毒人口，這個老百姓是不知道的。由於公眾長期不能得到真實的消息，所以是政府有意掩蓋而造成的一種災害。

這種災害是人為的。這是中國政府常用的一種辦法，對於各種各樣的重大災害，在一開始就本能的產生一種掩蓋的處理模式。這還不僅僅是艾滋病，以前「薩斯」流行的時候也是這樣；去年禽流感出來的時候也是採用這種方式，所以掩蓋已經變成了一種常規模式，直接報導倒變成不正常的模式。

汪洋：正因為中國政府提倡「血漿經濟」，艾滋病通過這些流動的賣血人員而傳播爆發的時候，官方卻用掩蓋事實真相的辦法，不讓公眾瞭解真實的情況。所以您認為中國政府在艾滋病傳播方面是應該承擔責任的。那麼關於政府掩蓋病情，您有沒有什麼具體的實例呢？

橫河：比較直接的一個實例，就是原來河南省衛生廳有一個疾病控制處處長叫馬士文。外界得到了一份標有「機密」字樣的、二零零二年七月關於河南省艾滋病情況的一個文件。當時河南省就認為是他透露這個文件給外界的，所以河南警方就把他逮捕了。這份文件署名是「河南省衛生廳」，名字叫「關於全省艾滋病工作的匯報」，這是匯報給中共河南省委的一個專題匯報，日期是「二零零二年八月」。

這篇文件裡面只是對當時河南省「血漿經濟」的情況作了一個介紹，另外還有各地賣血人的情況介紹；其中有這些賣血人員艾滋病毒感染率的一個數字，那就屬於機密了。最終馬士文被無罪釋放，因為他自己不承認，警方怎麼也找不到證據來證明他和這份文件的洩漏有關，但是他已經前後一共失去自由達二百七十天。

儘管最終沒有因此定罪，馬士文還是受到處分，河南省衛生廳把他撤職了，他是疾病控制處的副處長嘛。他的職務被撤了，留黨查看，還把公務員的職務也開除掉了。

這是一個很典型的例子，暴露了艾滋病的報告文件。這份文件公眾是有知情權的，公眾有權知道本省或本地、我交稅的地方疾病的流行情況，這些情況不應該成為國家機密，甚至不應該成為當地省裡面的機密。如果把它作為機密的話，那就是刻意在隱瞞。

當然還有很多例子，民間的防艾滋病的團體和組織到河南去調查的時候，受過很多很多的阻礙，包括河南省有些縣、有些市通知村民，說你們抓到一個來採訪的記者，給你們五十塊錢獎勵，農民說這獎勵比我們賣一次血還多。因為有時候賣血只能拿二十塊錢，抓到一個記者，政府就能獎五十塊錢，這就是非常典型的實例，證明政府是在刻意的掩蓋這邊的傳播情況。

汪洋：其實像一開始提到的陳為軍，他在拍攝《好死不如賴活著》這部影片的時候，曾經被村民還有村幹部圍截、堵截要抓他，也是克服了很多困難，最後才拍出了這部影片。您剛才提到薩斯還有禽流感，在這些問題上呢，主要是因為官方的不作為而導致了疫情的爆發，那麼在艾滋病這個問題上，政府的責任看來不僅是不作為了，而且還在掩蓋這個事實。

橫河：其實在薩斯和禽流感的問題上，政府也不僅僅是不作為。因為大家知道禽流感的事情出來以後，農業部等八個部一起發了一個文件，這個文件說，任何個人不能夠對外發佈對於禽流感的研究成果，還不僅僅是發佈疫情，疫情發佈當然是政府的責任，就是連研究成果都不能發佈。所以它不僅僅是不作為，它是反作為，它自己不作為還抑制民間的努力，包括科學家的努力。

我記得一個防治艾滋病的活動家就說過這麼一句話：「我們現在就做兩件事情，一個是對付艾滋病，還有一個是對付政府」。可想而知政府對民間防治艾滋病的障礙是最主要的障礙；薩斯其實也是這樣的，我記得在薩斯流行的時候，中共的媒體就宣傳了很多在黨的領導下怎麼戰勝疾病的，這是一個很強烈的誤導。其實中國政府在薩斯流行的時候並沒有採取很多措施，特別是早期，後期也沒有採取很多措施。

因為薩斯的流行和艾滋病還不一樣，艾滋病必須是由血液接觸才能傳染，所以它的傳染途徑相對來說比較容易切斷；而切斷薩斯的流行途徑是非常困難的，因為它是空氣傳播。中國政府說了很多很多，實際上你看它當時宣傳說發現了什麼新藥、發現了什麼治療方法，到最後證明全都是假的，它沒有採取過任何有效的措施，甚至它都不知道什麼措施是有效措施。

這完全是一面倒的宣傳。黨的路線就能夠控制疾病的說法，實際上是一種非常嚴重的誤導，最終使人們放鬆了警惕，不去尋找真正的防治方法，而一味的相信政府，這是非常荒唐的做法。薩斯的流行實際上是自己停下來的，並不是黨領導什麼什麼戰勝的，這個黨到現在也不能說清楚它怎麼領導人民來戰勝薩斯的。

那麼這種輿論的誤導和行政部門的掩蓋結合起來，如果真的有一個大的疫情爆發，可能在早期阻止它的機會就失去了。

最早我們聽到艾滋病的時候，我記得是我在上大學的時候，聽到廣播裡面說美國發生了一種什麼什麼病，科學家當時還找不到原因，不知道這是個什麼病，只知道是免疫系統全面崩潰。後來過了一段時間以後就知道了，為什麼呢？因為他的媒體很快的就把這種重大的疫情報出去了，各方面的關注，包括民眾的支持就有助於政府向這方面投資，而科學家也進行研究，很快呢，這個病因就找到了。

所以任何一個國家真正能夠找到病因、真正能夠讓專家去研究的話，他必須要有一定的支持，這種支持呢，包括早期的輿論曝光，把結果讓公眾知道。但是在中國就沒有這個條件，所以我相信這種疾病一旦流行起來以後，一定要到了相當規模掩蓋不住了，政府才會把它公佈出來。

汪洋：所以在艾滋病這個問題上，我們看到民間的很多人士做了很多的努力，就包括這部獲得奧斯卡獎的《穎州的孩子》，也是反映了在安徽農村一個得了艾滋病的孩子的經歷，這部影片實際上把中國艾滋病的問題擺在了全世界的面前。那麼您認為作為中國政府在防治艾滋病方面，應該採取怎麼樣的措施呢？

橫河：我認為艾滋病的防治工作應該是社會和政府兩方面的合作，而我們現在看到更多的是社會上的。比如說像拍這部片子和前面我們說的陳為軍拍的那部《好死不如賴活著》，包括河南「中國防艾滋病第一人」高耀潔醫生，包括胡佳，這些人都是屬於社會努力的一部分。

但那是不夠的，因為要調動全社會的力量需要相當的經濟實力和相當的人力物力，僅僅社會力量是不夠的，所以需要政府方面的合作。而社會責任和政府責任這兩方面的話，我認為政府責任這方面做得非常不夠，而且是起到反作用的。

那麼政府方面呢，我覺得有兩個責任，一個是造成艾滋病流行的責任，再一個是善後工作的責任。剛才我們談的就是造成艾滋病流行的責任，包括地方政府啟動的賣血經濟呀、包括由掩蓋造成的傳播。

還有一個是事後的懲罰。如果這個地方發生了艾滋病，由於你們的鼓勵或者是支持或者是掩蓋或者是不作為，不管是哪一項造成了艾滋病的流行，那麼當地的官員必須受懲罰。可是我們到現在沒有看到中國哪一級政府官員，包括河南省政府的各級官員，從來沒有一個人在這件問題上出來承擔責任的，也沒有看到更上面的一級對他們進行過懲罰的，所以這部分政府的責任沒有盡到。

第二個呢，就是善後工作，我們看這部片子實際上就是一個善後工作。《穎州的孩子》講的是一個孩子他父母艾滋病死了，他自己也是一個艾滋病毒陽性，這些孤兒的生活就是一種善後工作。

還有包括已經得病的病人的問題，比如說對廣大人民進行艾滋病的基本教育，還有採取預防措施；另外呢，給得病的人免費治療，對於這些家屬或者是整個地區進行福利救助；然後對艾滋病造成大量孤兒的情況，政府應該去投資來解決這些問題。這件事情呢，無論是中共還是各級政府都沒有做善後的福利事業，都沒有做。

那麼中共和各級政府在幹什麼事情呢？最典型的，現在做的最多的事情就是在蓋豪華辦公樓，網上有一些照片就是講中國各地的豪華辦公樓，包括河南省這麼一個貧窮的省份。

徐光春是河南省委書記，原來是中國廣播電影電視局的局長，在江澤民時代把他放到河南省去做省委書記，所以他是江澤民這個系統的人。在河南省，艾滋病流行的時候，也就是前兩三年的時候吧，他召集河南省的幹部開會，叫大家到棗莊去學習。

山東省棗莊市，是一個四百萬人口，年產值四百億人民幣的一個相對比較窮的城市，它不是一個很富裕的地方。當地的官員，在離城區二十三公里的地方建了一個豪華辦公區，一個豪華居住區，然後為了讓官員們可以從棗莊市到二十三公里外的辦公區去辦公，修建了一條二十三公里長的通勤公路，這條公路比北京的長安街還要寬。

你說說看，當這個地區艾滋病已經成為全世界關注的焦點的時候，中共的一個省委書記關心的是各級政府怎麼樣去蓋豪華的辦公樓。

汪洋：所以無論是中共還是官方，他們都沒有承擔他們應該承擔的責任，在防治艾滋病方面不僅是沒有作為，而且還起了反作用。我們也知道通常艾滋病的治療費用都是非常昂貴的，根據中國目前的情況來看，官方有沒有能力在廣大的農村地區、艾滋病流行的地區廣泛的使用這些藥物進行防治工作呢？

橫河：從表面上說，艾滋病治療的費用是非常昂貴的，中國好像是沒有條件做，其實這是一個誤導。第一個問題是中國現在有沒有錢？中國現在的外匯儲備已經超過萬億美元了，一萬億美元是個什麼概念？中國的官員2006年吃喝掉的錢是6000億人民幣，這個6000億人民幣能買多少、能生產多少防艾滋病的藥物？

再看看我們剛才說的河南省地方政府的豪華辦公樓，你看這些豪華辦公樓比美國同水平的城市不知道富裕多少倍？如果僅僅是以官員的辦公樓來衡量兩個國家的標準的話，那麼人們一定會相信，河南省比美國加州還要富裕，所以它並不是沒有錢。

第二個，即使是錢少的話，能不能辦事情？就以治療為例吧，我們都知道一個華人科學家何大一在美國創了雞尾酒的療法，這個雞尾酒的療法後來就成為艾滋病治療的一個比較常規的手段，當然它要花很多錢。

但是這種推廣在中國遇到了很多障礙。據我所知，有一些專利的擁有者，這些藥物的專利擁有者沒有人在乎讓第三世界國家去生產這種藥物，這實際上是一個人類道德的問題。沒有一個科學家願意為這種事情來丟自己的份子，就是第三世界國家生產了，我們不讓他用，因為這是一個救無數人生命的事情。據我所知有人曾經向中國政府表態：我們不要專利權，你可以生產這個藥物。

這樣的話，藥物的價錢其實是很便宜的。但是據說中國沒有一家廠家、沒有一個政府部門願意接過這些東西來生產，因為大批病號是在農村，他們付不起錢，從這裡賺不到錢，所以他們不去生產。這個是從比較可靠的途徑，甚至是當事人告訴我們的消息。

也就是說這些藥物在中國生產的話，並不會這麼昂貴，關鍵問題是政府有多大的決心去生產這些藥物、去投資。顯然目前看來，中國政府在這方面的意願並不是非常的強烈。

汪洋：說到中國政府防治艾滋病的意願，我們可以通過高耀潔醫生的經歷來看一看。高耀潔醫生被稱為「中國防艾第一人」，最近國際組織《生命之音》給高耀潔醫生發了「女權活動人士獎」，然而河南省政府卻百般的阻撓她去美國領獎，甚至要求高耀潔醫生自己出面拒絕赴美領獎。而高耀潔醫生卻堅持要去領獎，那這其中到底是什麼樣的原因造成的呢？

橫河：高耀潔本人是一個退休的婦科醫生，很多年前一次偶然的機會接觸到了河南的一位艾滋病人，然後就發現了艾滋病的傳播途徑完全是由於賣血造成的。從那個時候開始，她就一直用自己的錢奮鬥在抗艾滋病的第一線。她今年已經八十歲了，她用自己的錢去印艾滋病的普及知識的資料、調查艾滋病的傳播途徑、尋找預防的方法。

但是她面臨的最主要的障礙就是我們說的河南各級黨政部門。她這已經是第三次得獎了，我記得上一次得獎是在菲律賓，菲律賓政府給她一個獎，結果也是由於河南省政府的阻撓沒有成行。這一次是因為《生命之音》這個國際組織向中國政府施加了壓力，中國政府據說是由胡錦濤本人批，然後吳儀又下達了指示，在這種情況下河南省政府不得不放行，讓她到美國來領獎的。

汪洋：那麼河南官員百般阻撓高耀潔出國領獎，是不是也是為了掩蓋艾滋病在河南省蔓延的情況呢？還是有其他的原因？

橫河：我想主要的原因就是想掩蓋河南省艾滋病的傳播途徑。因為這一條對河南的官員是非常不利的，河南官員自己也說這是一個形象問題。因為高耀潔醫生跟河南官員最主要的分歧是艾滋病的主要傳播途徑在河南是什麼？中共官方的說法呢，它早期強調是個人因素，比如說吸毒的人用交叉的針頭，或者是性傳播。這種說法就推掉了政府的責任，把它變成了患病者自己的責任。

而高耀潔醫生因為在第一線，所以她就認為在河南、至少在河南她所調查過的地方，賣血造成的交叉感染是最主要的。這樣的話就把責任轉到政府和政府官員的身上去了，河南的官員認為這些影響到河南政府的形象，所以百般的阻撓她。

汪洋：那麼這一次高耀潔醫生得到了中央高層的直接介入，支持她去美國領獎，那是不是表明中共在這個問題上，現在的政策將會有所改變呢？

橫河：就僅僅是高耀潔醫生個人能夠放行出國，還不能說中共在這個問題上有政策上的改變。我想有這麼幾個因素：第一個就是「血漿經濟」造成的艾滋病傳播因素，通過各種民間組織、各種民間團體的努力，已經曝光在全世界面前了。反正已經瞞不住了，不需要再瞞了。第二個呢，這個災難主要在九十年代，也就是在江澤民統治時期造成的。所以新政權並不願意為這件事情去承擔責任，他們也沒有必要去為這件事情承擔責任。

另外一個呢，也有人提出來說快要開十七大了，跟十七大以前的權力鬥爭有關。當然不管有關沒有關，我們可以看到在十七大之前，中共整體來說，中共中央對於新發生的這些重大事件報導的控制並沒有放鬆，也沒有改變，所以並不是說整體政策有了重大的改變。

特別是地方的權力集團，他們會用一切方法來保護他們的既得利益，而中央的統治也得依靠各地的官員、地方諸侯來管理控制，所以他們要消除的只是不聽中央話的這些人，並不是說他們願意放開輿論控制，放開這個報導或者揭露這個事實。因為這些事實真的被大量揭出來以後，那中共的形象整個就垮掉了，中共本身也就垮掉了。

汪洋：那中央是不是也藉用這個事件來打擊河南的這些地方官僚呢？

橫河：我想可能是有這樣的因素在這裡頭。但是中共從整體上來說，是一個已經得到全部利益的權力集團了，所以它上上下下的利益其實都是綁在一起的。不管是內鬥也好，其它因素也好，會影響到中共最根本的利益和中共的生存的話，那麼它們會暫時把權力鬥爭放到一邊去的。

所以我並不看好權力鬥爭這一說，因為權力鬥爭不管是怎麼鬥，它畢竟是......你比如說高耀潔醫生要出國，一個省政府就竟然就能夠出動力量，用警察把她軟禁起來，把她看起來。警察是幹什麼用的？哪一個省政府或省委可以動用警察來看一個人呢？這個做法就不對。

而且對於一個民間抗艾滋病的醫生，八十歲的醫生，國際上給獎，竟然要中共的總書記來批，這就證明了這個黨的運行機制整個就是不正常。從這個問題上沒有看到中共有改變的跡象。當然高耀潔醫生本人能夠出來，能夠和國際媒體見面，這本身是一件好事情。

汪洋：對於僅僅是高耀潔醫生出國，並不能表明中共在艾滋病防治的問題上的根本政策有什麼樣的改變。但是越多的輿論曝光，對於中國艾滋病患者來說應該說是一件好事，也給官方一些更大的壓力，促使他們為這些艾滋病的感染者和艾滋病的受害者提供一些幫助吧。

橫河：對，減少一些阻礙吧。對於民間的努力減少一些阻礙也是好的。

汪洋：好的，各位聽眾朋友，今天的《時事經緯》節目就到這裡，謝謝您的收聽，讓我們下周同一時間再會。

橫河：謝謝大家。