橫河：我是橫河，大家好。

汪洋：在今天的節目當中，首先讓我們看一看最近發生在美國的一位中國少女被綁架的事件。二月十一日早晨，遭中共赴美代表團綁架的14歲女初中學生趙悠然，在被強行運回中國大陸的過程當中，在紐約的肯尼迪機場被美國移民局官員攔截，趙悠然現在己經同她在美國的親人團聚了。

趙悠然是北京12中學一所分校的學生，她和她的家人都修煉法輪功。今年一月三十號趙悠然被選入一個赴美學生代表團，從北京抵達洛杉磯參加冬令營。在來美國之前，趙悠然曾經和在美國的舅舅、舅媽通過電話、電子郵件，表示希望來美國能見到他們。但是顯然他們之間的連繫遭到了監控，在出發之前趙悠然就受到了當地國安部門的威脅。

這是發生在美國本土的、針對法輪功的一起直接綁架事件，無疑這是一個令人震驚的案件。那可能有人會產生疑惑，既然中共方面知道趙悠然是煉法輪功的，而中共對法輪功目前還在持續的鎮壓，為什麼還會讓她出國呢？

橫河：我想這是牽涉到中共鎮壓法輪功這個政策的發展和變化過程，從2003年以後，中共己經不得不放棄了在全社會進行大批判和大圍剿的這種打壓對手的傳統策略，中共是想竭力的在全社會造成一種法輪功問題己經不存在的假象。

在這種大前提下，現在因為中國改革開放這麼久了，所以出國己經是變成了很多單位、很多省份、很多部門的常規操作。這樣一個常規的日常操作，如果要預先干預的話，就會受到很多限制。一是出國的人數多，第二是派遣的單位多。如果說他們要發出一個通知，或者是一個正式的文件通知各地，嚴格篩選出國的法輪功人的話，等於是在很廣泛的範圍之內把法輪功的問題又社會化，那麼這和它現在要低調的內部處理的這種政策就不符合了這是第一個中共方面的問題。

第二方面是社會上對迫害的參與程度的降低。這裡有幾個因素，一個是法輪功學員長期的講真象，很多人瞭解到真象，也就不願意捲入到這個迫害當中來；再一個是民眾對中共和中共的鎮壓政策的不認可，再加上中共自己也想掩蓋這個鎮壓，這幾個方面決定了中共在鎮壓的過程中，對事件發生之前的預先防範性措施造成了一定的困難。

汪洋：橫河先生，您剛才講到社會上對法輪功問題己經比較淡化了，很多民眾對中共這種政策都是不認可的，那麼趙悠然的學校方面，他們知不知道趙悠然煉法輪功呢？如果知道又為什麼把她選到出國的代表團當中呢？

橫河：從趙悠然事件的整個過程來看，她是一直在國安的監控下的。從國安監控來看的話，至少在國安方面是很清楚的。至於校方有兩個可能性，一個是校方並不知道，第二個是知道了也不管。那麼如果是前者的話，那就說明整個鎮壓己經轉變成了純粹的地下秘密工作，在社會上它己經失去了實施的合法性，因為負責鎮壓和監控的國安甚至都不讓學校知道。如果說是後者，就是說學校知道了也不管的話，就更加證明鎮壓己經失去了民間，甚至政府機構的認同，因為在中國大陸，學校是屬於政府部門的，政府的事業單位。

美國的學校也是屬於國家的，因為美國的教育完全是國家投資的，就是中、小學的教育是免費的。和美國學校不一樣的是，中國的學校在任何的政治運動的時候，它都是屬於黨的工具之一，所以他不會對來自執法部門、黨的部門，或者是政府部門的要求說不的。

而美國學校對執法機構的要求，他常常是說不的。舉個例子吧，美國曾經有一段時間對於非法移民的子女能不能上公立學校的問題有很多爭論。加州就有這麼一件事情，就是移民局覺得很難查到這些非法移民是誰，所以就要求學校註冊的時候去查入學的學生和他們父母的身份，以便監別出這些非法移民來，然後阻止他們上學，甚至把他們遞解出境。那麼學校立刻就說不，說查非法移民是移民局的任務，你們不能把你們完成不了的任務，交給我們教育系統來完成。

但是中國就不是了。如果說趙悠然煉法輪功，學校是知道的而不管的話，那也就是說政府部門在學校機構這一部分，鎮壓法輪功的功能己經沒有了或者減弱了。不管是哪一種情況，都說明對法輪功的鎮壓政策是徹底破產了，也就是說現在它只能把這些政策局限在監獄、勞教所這些地方，而在社會上很難繼續下去。

我們知道中共到後期實施的政策叫做「外鬆內緊」。這個外鬆內緊就有一個很大的問題，就是什麼是內、什麼是外？內外可以是國內、國外，所以國內緊國外松；也可以是專政機關的內緊外松，就是說在專政機關內部很緊，但是在專政機關外部，包括各種國家機構都松；甚至可以是專政機關內部專門負責迫害法輪功的那一小部份算內，而其它的專政機關部門是松。

這個現象現在確實是存在。就是包括公安部門在內，如果不是國保大隊的話，那麼其他的部門根本就不知道，所以這個「外鬆內緊」就造成了把鎮壓部門和整個社會隔絕開來，別人不知道你在做什麼，也可以不參與你做的事情。

汪洋：從您剛才的分析來看，就有兩種可能性，一種可能就是目前對法輪功的迫害，己經純粹的轉入一種地下、秘密的狀態；另一種，像學校這些機構，他們對官方的這種鎮壓政策，己經是抵制的或者是不積極去執行這種鎮壓政策了，所以像趙悠然才有可能參加了出國代表團。趙悠然既然是隨團來到美國的，那她的合法身份就是在這個團裡，美國的警方和移民局是否有資格介入這樣的案件呢？

橫河：這裡面有幾個因素，對成年人來說，美國法律認可的是，個人在不受威脅的情況下，他有他自己的選擇自由。當然這是他的選擇自由，至於美國方面是否接受的話，還要經過法律程序，不是??你想留就留下來了。但是至少美國在一開始的時候會尊重你的選擇，然後再進入法律程序看你有沒條件可以留下來。

那麼對於未成年人來說，監護人有決定權。在這個案例當中，趙悠然的父母給了她在美國的舅舅和舅媽委託監護權，所以她美國的舅舅和舅媽預先跟她定好了，在西典軍校那一塊地方見面，結果在預定見面的時間沒有見到趙悠然，所以他們就去報警了。這個在美國是非常正常的做法，監護人發現他們所監護的人不見了，他當然要報警。他報警然後警方介入，這是很正常的。

趙悠然本人是煉法輪功的，中共的鎮壓法輪功政策，己經在全世界成了中共侵犯人權的主要標誌了，所以警方的介入還有一個原因，就是知道這個失蹤的人，在中國大陸是被政策鎮壓的。然後警方在攔截代表團車輛的時候，發現車上少了兩個代表團的成員，趙悠然也不車上，也就是說趙悠然本人己經可能在違反她個人意願的情況下，被迫離開這個團了。

汪洋：當時我看到媒體對這個事件報導的時候，有一張照片是警車截住了趙悠然所在團的大巴士，然後警方上車去檢查趙悠然是否確實在車上，還是被人帶走了。

橫河：一旦警方證實了趙悠然己經被兩名代表團的成員帶走的時候，警方就更相加信了她舅舅和舅媽報警的時候，擔心她會被中方強迫帶回國內去。這就牽涉到有沒有違反美國法律的問題了。因為任何外國人在美國土地上，他都必須遵守美國的法律，即使你是同一個團的人，在美國的土地上，你綁架的是你自己國家的公民，那麼美國警方也必須介入，因為這是在美國警方的司法權限範圍之內。

汪洋：所以只要發生在美國的土地上，這種綁架，美國的警方完全有權利介入、去干預的。

橫河：完全有權利，而且不僅是美國，其實是每個國家吧，這個權利都屬於一個國家的主權範圍。當然中共做過很多事情，在附近的那些國家、害怕它的國家，它確實是肆無忌憚的。比如在泰國，它就綁架過中國公民。但是那畢竟是泰國，其它的西方比如說歐洲國家、美國，這種事情還是很少發生的。

汪洋：既然這樣做是違法的，中共方面也應該有這種常識，它們難道就不考慮這樣是違反美國的法律嗎？

橫河：在這個問題上中共有兩個基本思維。一個就是你只要是中國人或者你的祖先是中國人，曾經是中國人，那麼無論你在哪裡，它都應該管你，它都可以管你。對美國的華人社區，它就是用這種態度在管。當然也有人就是不但自己心甘情願的被它這樣管，還要幫著中共去管其它的華人，那麼這就鼓勵了它。

第二個基本思維就是，任何事情用經濟、貿易、金錢這些東西都可以擺平的。它認為再困難的事情，再違反當地法律的事情，用經濟威脅、用貿易威脅或者是用金錢買通，都可以擺平。這些年來中共用貿易做武器，也確實迫使某些國家和地方的政府，做出了違背自己國家價值觀的妥協讓步，那麼這些都無形當中助長了中共在這方面的囂張氣焰。

但是我想有些事情中共是永遠也搞不明白，就是說威脅和金錢不是萬能的，也不是所有的人都可以被收買的。因為你要讓每一個人在每一件事情發生的情況下，都能夠按照中共的想法去做的話，你就要徹底改變這個國家的政治結構，徹底改變這個國家的司法體系和徹底改變這個國家的價值觀，你才能夠保證在每一件事情發生的同時，你的這種主張和你的這種影響力能發揮作用。

汪洋：那除非它能夠收買世界上所有的人。

橫河：問題就是在於你不可能收買全世界所有的人。對於很多國家的人來說，他們認為自由、民主是生來具有的權利，他連自己國家的政府都不願意讓他管，他怎麼會願意聽命於你這個外國政府指揮呢！

汪洋：聽眾朋友，剛才我是請橫河先生為我們分析了最近發生的中共赴美代表團綁架十四歲女初中學生趙悠然的事件。現在趙悠然已經得到了警方的保護和自己在美的親人取得了團聚。下面再來讓我們看一下前幾天報導的另一個新聞：香港大學博士生自述被綁架洗腦、被迫當中共特務的經歷。

這名博士生叫王漣，2004年他以優異成績畢業於香港大學計算機科學系之後，被聘為澳門科技大學的助理教授。在2006年9月12日他卻被中共珠海國安特務綁架，在高壓迫害和精神洗腦之後，他被迫違背自己的良心當了中共的特務，而中共給他的特殊任務就是要他搞垮香港的《大紀元》。但是畢竟王漣是有良心的，他無法承受內心的這種??責。最終他終於擺脫中共特務的控制，公開站出來把他這段當特務的經歷寫了出來。

橫河：那這個事件上，也可以從另外一個角度來證明我們剛才講的那個要點，就是中共的鎮壓轉向地下秘密工作，尤其在海外包括港澳台地區，它的這種迫害主要依靠的是特務和間諜。

汪洋：其實中共在海外依靠特務間諜的手法是非常普遍的，也不僅僅是針對法輪功的，我想在以前對民運人士和其他異議人士也是慣常的一種手法吧！

橫河：它對民運的滲透、迫害當然是一貫的，但是對法輪功的滲透和迫害，它有它的特點，跟民運和異議人士是不一樣的。這裡有幾個因素在裡面：第一個因素就是法輪功是一個信仰。中共它搞滲透迫害，第一方面是打進去，就是把外面的人打到你這團體裡面去，然後從內部去探聽消息或者搞破壞。

但是這個方法對法輪功不太靈。為什麼呢？原因很簡單，你很難裝的很像，你要裝的像你就得認真去看法輪功的書、認真的去練功，你一認真自己就認真進去了，很多人就真的開始修煉。

那麼早期在大陸鎮壓以前，確實是有各個部門包括體委、包括公安、包括國安都派人打進去過，但是很多派進去的人就是通過這樣的方式接觸了法輪功，也開始練法輪功了。這是打進去的一個很大的困難。

汪洋：的確，很多人真正接觸了法輪功之後，就開始真正的瞭解這場迫害，也明白為什麼世界上有這麼多人要修煉法輪功，從而很多人變成了法輪功學員。剛才您講的是打進去的方法，那是不是也有人是被拉出來的呢？

橫河：這種拉出來的方法也基本上沒有效果。拉出來的有兩種：一種是法輪功學員所說的「邪悟」，就是他自己想偏掉了，這個不在我們今天討論的範圍之內。我們討論的是通過威脅，包括威脅本人和家庭，來強迫這些人。或者是抓住什麼小辮子，或者是說你要是不為我做的話我就迫害你家裡人，用這種方式來強迫他們為中共服務。

這種被迫的情況，他往往是不穩定的。因為被脅迫的人他在心裡面是沒有放棄法輪功的，只是說在特定的情況下、特定的時間或者是特定的事件上會被迫去這樣做，他一旦醒悟過來，或者是外界的條件發生變化了，或者是威脅他的因素發生變化了，這些人很快的又會轉變。而且一但轉變回來以後，他還會把中共的這種威脅和強迫他去做特務的惡行曝光。

這個就和一般中共的對異議人士或者是對民運人士滲透和迫害就完全不一樣，這個我們已經看到過很多例子了。我記得上一次台灣有個法輪功學員到中國大陸去，那也是被抓起來以後強迫他去為它們幹活、為它們去打聽情報，但他一回台灣以後也把這個事情曝光了。

汪洋：針對中共這種滲透、這種間諜、這種秘密破壞的方式，法輪功是不是也有一套反滲透的辦法呢？

橫河：據我所知是沒有的。人們經常說任何暴政都不可能戰勝真正的信仰，我覺得就在這個地方。因為鎮壓的一方既不能信任和依靠自己打進去的特工，它用威脅的辦法強迫別人，別人又不真心的為它服務；而被迫害的這一方並沒有什麼針鋒相對的手段，並沒有使用針鋒相對手段，而是完完全全靠信仰的力量。這個不管是從表面上、從實質上都是一場力量完全不平等的較量。

從表面上看，迫害的這一方在資源上、在各個方面都好像佔了很大的優勢，這是一種不平衡。在另外一方面，使用暴力的一方又是絕對處於劣勢。就是說它對被迫害的這一方，實際上是沒有任何手段、沒有任何方法可以達到它的目的的。所以這也是一種不平衡。這種不平衡就是在真正的較量當中，天平實際上是向擁有信仰的這一方傾斜的。

中共對法輪功的迫害，它的基點是意識形態的鬥爭。它們從來就不迴避這一點，不管是高層領導講話還是各級官員講話也好，它都強調這是一場意識型態的鬥爭。本來中共是最擅於用意識形態的，比如用宣傳這種方式來打垮對手。但偏偏在這個問題上它們卻不得不放棄了意識形態這個常用的武器，反過來用特務和間諜的秘密工作來進行迫害。也就是說在意識形態鬥爭這個領域中共已經承認它失敗了，也就說明對於信仰的這場鎮壓已經徹底失敗了。

汪洋：所以，橫河先生，您認為一方面中共它佔有了全部的國家機器，表面上它佔有優勢，而在另一方面，在道義上、在意識形態上它又處於一種絕對的劣勢。而現在我們看到了法輪功在全球也傳播得越來越廣泛，得到了越來越多人的支持。那麼目前到底誰佔優勢，誰佔劣勢已經是越來越明朗化了。

下面再讓我們看一看加拿大的消息。2007年2月8日，當中國外交部部長助理何亞非威脅說，加拿大批評中國人權危及兩國貿易關係的時候，加拿大總理史蒂芬．哈珀當即公開表示，加拿大會持續公開談論人權問題並警告中共不要以經濟利益相要脅。哈珀的表態隨即贏得了在場聽眾的掌聲，並且得到加拿大主流媒體的廣泛報導。

不過也有人認為公開與中共討論人權問題對解決問題無效，只有低調關起門來談才是有效的；也有人認為中共現在搞經濟發展使中國人有了飯吃，所以是做了一些事情的，對中共要有耐心才行。對於這些不同的觀點，橫河先生，您是什麼看法呢？

橫河：加拿大的總理史蒂芬．哈珀這種做法實際上是最有效的做法。西方採用低調、關起門來秘密談中國人權的問題，已經有十多年的歷史了，談到最後中國的人權問題卻越來越嚴重，中共對人權的侵犯也越來越嚴重，這就充分說明了低調關門談人權沒有任何作用。

也有人提出來說，中共是願意跟西方關起門來談人權問題的。願意和你關起門來談和有沒有效果完全是兩碼子事。正因為它不需要在人權問題上做出任何改善，它當然願意跟你談，談沒有結果有什麼用！

另外一個說法就是中共使大部分中國人有飯吃，這個說法是不正確的。中國人從來就沒有吃飯的問題，不管是明朝還是清朝，吃飯都不是一個問題。正是中共的社會主義把中國人弄得一貧如洗。即使是在內戰時期，中國的農村??大部分自耕狀態仍然是比較富裕的。像我自己老家就是這樣說的，就說現在哪有以前好？他說中共奪政權以前，那時候是「半年辛苦半年閒」，打下來的糧食，自己吃足夠有餘還可以去賣。

對於中國人來說，真正出現吃飯的問題是社會主義搞大躍進，把中國人弄得一貧如洗。後來中共只是減少了一些折騰，所以中國人的生活就開始提高了，這怎麼能說是中共讓中國人有飯吃呢？中共它本身是一個寄生的組織，它不創造任何產值、不從事任何生產，它拿什麼來養活別人？它沒有！

再一個問題就是關於談人權的問題。我認為西方總是認為談人權是幫助那些人權被迫害的人，當然這是一方面。但實際上和中共談人權並不僅僅是為被迫害的人談，也完全不是為中共在談，其實很大程度是為西方自己，這種自由國家你能不能堅持自己的價值？能不能向獨裁政權表達自己的價值觀？能不能相信自己所堅守的這種價值觀是正確的？

就像當年西方對於納粹的「綏靖政策」最後導致了整個世界的災難，受害的是誰呢？受害的並不僅僅是被納粹統治下那些被迫害的人，也包括全世界的人。所以說能夠公開的談論中國人權的問題，不僅僅是對被迫害的人好，也是對整個西方世界好，也是對中國絕大多數人民好。

這種對大家都有利的事情，就應該做。很多人並不是不知道，而是被眼前的利益或者對眼前的威脅做出讓步。我覺得加拿大總理開了一個很好的頭。

汪洋：橫河先生您是認為西方國家和中共公開的談人權，這對中國好、對西方好而且對中國人民才真正有好處。所以著名的維權律師郭國汀先生寫了一篇文章叫做「中國人民的真正朋友加拿大總理史蒂芬哈珀」。聽眾朋友，今天我們的《時事經緯》節目就到這裡謝謝您的收聽，我是汪洋。

橫河：我是橫河，謝謝大家。