橫河：汪洋你好，大家好。我想這種對外政策的基點，它不是把國與國的關係建立在一個真實的互利原則上，而是一種赤裸裸的交易。也就是說，我要從你那裡得到我要的東西，但是為了得到這些東西，我就不惜來收買你或者威脅你，就是你剛才說的胡蘿蔔和大棒。同樣一個東西可以既作為胡蘿蔔，也可以作大棒。你像經貿，我跟你貿易很好，這貿易額雙方的增加，我買你的東西，這是胡蘿蔔。如果你不聽我的或者是我要的東西你不給我的話，我就不跟你做這個生意，所以它又當大棒用。

這種政策，我想是一種短期的效應，對某一單個的事件它是有用的。比如說，我這次為了和你達成一個什麼協議，我就買你多少架飛機，但這往往是一錘子買賣，下次你還得再繼續去收買它。這種政策其實在國內就是長期使用的，有的在國內使用的時候看上去是很成功的，但這種成功並不一定是收買了別人或者是別人買你的帳了，而往往是由於高壓鎮壓的成功。所以它是一邊在收買別人，一邊在鎮壓別人。究竟是哪一個在國內起作用了，還不一定，還看不出來。最典型的例子就是西藏問題。

汪洋：說到西藏我們都知道，中共長期以來，對西藏經濟上進行很多的援助，但是這並沒有得到西藏人民的支持，對此很多人也不明白，到底為什麼藏人不擁護中共？

橫河：中共對西藏的政策，就是我們剛才講的，它要得到的就是西藏人民要放棄對達賴喇嘛的崇拜、放棄他們對藏傳佛教的信仰，轉而在政治上效忠中共。這是它對西藏的要求。至少它想藏傳佛教能夠變成像中國佛教協會那樣的黨的工具。那麼對於不效忠的它怎麼辦呢？就殘酷打壓了。包括五九年軍隊進西藏鎮壓；包括四川的五明佛學院關閉，把活佛判重刑，判無期徒刑；在邊境射殺那些逃亡的西藏婦女、兒童，這是一方面。在另外一方面，它對西藏進行大量的經濟援助和經濟開發。

汪洋：所以中共對西藏一方面經濟上援助，一方面在政治上是一種壓迫的政策，但這個政策並不成功。最近據《美國之音》的報導，北京發動了新的宣傳攻勢，播出《西藏往事》紀錄片。宣傳一九五九年，在中國軍隊進入西藏之前，那裡是如何的落後，以及農奴制的殘酷。西藏流亡政府表示，北京發動這一輪新的宣傳攻勢顯示，西藏經過將近五十年的佔領之後，達賴喇嘛依然在藏民當中享有崇高的威望，這令北京感到非常的不安，這表明北京在爭民心方面是很失敗的。

橫河：這一套宣傳是中共的特長，就是製造階級鬥爭的謊言。關於西藏過去的這些東西，我也看過這個紀錄片，中共歷來就是這麼做的。比如說林彪的四野在東北搞新式整軍，整軍幹什麼呢？就是開訴苦會。其實中國的農民他並沒有那麼強烈的階級仇恨，因為絕大部份地區的農民和地主、富農這些關係都是很好的。地主把地租給農民，農民交租子，這是一種租賃的關係，所以農民並沒有深仇大恨。那麼每天開訴苦會，硬是把老實巴交的農民變成深仇大恨的人，去為中共賣命，這就是它製造出來的階級鬥爭。

我小時候就看過關於西藏所謂「平叛」的紀錄片，就是現在重播的《西藏往事》裡面的主要內容。不過這些內容當時主要是在非西藏地區放，主要在內地放，證明中共在西藏統治的合理性：那麼落後了我去救了它。就這個意思。這種東西對改變藏民的信仰作用不大。這和林彪搞新式整軍煽動階級鬥爭仇恨不一樣，藏民不容易被煽動起來。

也就是說中共在內地一定時間內行之有效的東西，比如說煽動階級仇恨這種東西，對西藏那種情況下，對有信仰的人，基本上是沒有效的。比如說，西藏有很多藏族幹部，中共是硬性規定所有的藏族幹部只要是拿國家工資的，家裡面不准掛達賴喇嘛像。其實在藏族幹部內對這樣的要求是非常有意見的，更不要說藏族一般的老百姓，這個規定就很難達到。

汪洋：既然中共在西藏要改變藏民的信仰是很失敗的，它現在播出這個《西藏往事》又有什麼樣的意義呢？如果五十多年它的宣傳都沒有效果，現在它又期望有什麼效果呢？

橫河：我認為達不到什麼效果。但是從中共最近宣傳部門的一些行動來看，它是在偏向於更左、更保守，也就是在宣傳方面的這種控制是非常僵化的手段，我認為它已經是遠遠適應不了多元化的世界了。它現在反覆宣傳五十年以前西藏的落後，那麼即使五十年前西藏是比較落後的，這也不能表明你在那邊要消滅別人的信仰是合理的。更何況這五十多年來其實西藏有很大的發展，這個發展並不是說中共在西藏的發展；而是西藏的流亡政府建立了一套民主的選舉制度，同時又保留了藏傳佛教信仰的特點。所以它把現代的民主和藏傳佛教的信仰很好的結合起來，建立了一個很好的制度。

實際上，西藏流亡政府的統治，在任何一方面都比西藏目前中共的統治要文明、先進、民主的多，又保留了信仰。所以它想把幾十年前它自己編造出來的這套東西，污蔑現在的西藏流亡政府，這種比較是非常無效的。要不然的話，西藏為什麼現在每年有成千上萬的人企圖越過邊境到達西藏流亡政府所在地，來接受那邊的教育。

汪洋：這樣看來中共播出「西藏往事」實際上是它對自己的統治沒有信心的一種表現。中共其實面臨的還不僅僅是少數民族的問題，在內地民間信仰和宗教也在擴張。據《自由亞洲電台》的報導，中國的《了望週刊》最近發表文章警告：在中國中西部的部分農村地區現在出現了信教熱，文章呼??各地黨政機關要重視這種所謂「信仰流失」現象。

橫河：對！我也看到這個報導了。這裡有兩個問題：第一個問題是，所謂「信仰流失」是一個偽命題，因為中共今天是一個完全沒有信仰、沒有原則的，我把它叫做「機會主義」的權勢集團，只要為了生存，它可以採用完全不同的觀點，完全不同的理論體系，甚至是互相矛盾，或是互相否定的理論體系，它沒有信仰。既然沒有信仰，哪來的「信仰流失」？所以這是一個偽命題。

那麼第二個問題，中國的《了望週刊》是歸新華社管的，那麼它提到的一個就是迷信和邪教的問題，其實這都是一個信仰的問題。就比如說迷信吧，什麼是「迷信」？中國大陸來的人一聽到「迷信」，就覺得是愚昧的、落後的。這個概念是哪來的？誰來定義這個迷信？這個迷信的定義是中共給我們加上來的。如果你仔細想想看，信仰共產主義是不是迷信？要是按照中共的定義的話，那信仰共產主義也是迷信。

再說，迷信為什麼就不好？你仔細想想看，迷信究竟有什麼不好？所謂「迷信」就是說，你看不見的你也相信了！那是不是所有的宗教信仰都是看不見的？你都得信嘛！所以很多人說是先相信嘛。仔細想想這就是受了中共宣傳教育的影響。我相信中國大陸的聽眾有很多，包括我自己在內，以前沒有仔細想過這個問題，誰能告訴我迷信有什麼不好的？既然這個是信仰了，大家知道共產黨它是「無神論」的，那麼一個無神論的共產黨有什麼資格來決定什麼神可以信、什麼神不能信？這不是很荒唐嗎？

更荒唐的是，還有一套說法叫做對於宗教信仰要去管理、要去引導。你說你自己是無神，你都不相信的，你有什麼資格去管理別人、引導別人？你把人家引導到什麼地方去，是引導到無神論那裡去呢？還是引導到你管的那些所謂的信仰團體那裡去？所以這個引導本身就是錯的，你都不相信，你引導誰？

還有一種說法呢，用法律來管理。就是對這個宗教信仰你本身不能管，這已經是一種很進步的說法了，很先進了，符合世界潮流的說法了。就是說如果你違法了，我就按照法律來制裁你，不管你是迷信也好，還是信共產黨也好，都是來依法辦理，至於他信什麼你就不用管了，那麼這已經是一個很開放的說法了。但這個說法在法律健全的社會我覺得是可以的，但是在中國這個說法不行，因為中國的憲法和法律都是黨的意志的體現，它不反應整個社會的價值和公正。

我們舉個例子，民政部有一個叫做《社會團體管理條例》，條例規定所有的社會團體在成立的時候都必須在民政部門去註冊登記。那麼這個登記和一般的國家不一樣。在美國，你要成立一個什麼團體，你要成立一個什麼公司，非政府組織，一般這種民間的團體非營利的，就是成立一個非營利組織，那麼你很容易的就去註冊，只是登記一下而已，真正的叫做登記。

但是在中國不一樣。它這個登記，它可以決定給誰登記、不給誰登記，而不經黨組織批准，不是在中共的控制下成立的社會團體，特別是一些看上去是中共不想叫你成立的，那它就可以不讓你去登記。然後，以你沒有登記為名來法律制裁你；也就是說，在原則上它可以任意的宣佈別人違法了，它要想宣佈你違法的話，它第一步就是不讓你登記。

第二步，你因為沒有經過登記註冊，所以你是違法的，它轉起圈子來了。對於這種法律，你能把它叫做法律嗎？所以它可以輕易的、任意的指定任何人是違法的。那麼鎮壓法輪功用的就是這個方法，先是不讓你登記，然後說你沒有登記，所以我要鎮壓你。

汪洋：橫河先生，您剛才講了兩個問題：一個就是說中共它不存在一個「信仰流失」的問題，因為中共本身它就沒有任何的信仰，它是機會主義的一種權勢集團。第二個，就是所謂的迷信和邪教，這個是信仰範疇的問題，中共它也沒有資格說誰是迷信、誰是邪教。目前從民間信仰擴張這件事情，也表明了中共它幾十年來宗教政策的失敗，也就是中共幾十年來企圖用無神論和御用的宗教來消滅人的信仰的失敗。

橫河：是這樣的。為什麼中共這幾十年的宗教政策會失敗？原因就是對神的信仰是人的天性，這種天性你不管怎麼壓制，只要一有機會就會顯露出來。就像候鳥遷徙一樣，每年這個候鳥幾萬里的來回飛，成年能飛的就開始飛，有的候鳥就這麼飛一回就死了。那你說整個生命就這麼飛掉了，你能去告訴他不要飛嗎？你能找出個理由說你這個很不邏輯，你這個很沒有理由啊！你為什麼要這麼飛來飛去，你待在一個地方不好嗎？不行！人家這就是天性。

還有像很多魚類的回游，你如果改變了，這個品種就滅絕了。大家知道建長江大壩的時候，不就是有很多回游的魚類就滅掉了嘛，生物種群就滅掉了嘛！包括白鰭豚在內，因為他的天性就是這樣。那麼這種特性你要把他消滅掉了，這個種群就消滅掉了。當時中共在論證這個三峽大壩必須要修的時候，還說可以想別的辦法，白鰭豚或者其他的珍貴魚種可以換個地方去產卵。結果，現在就滅絕掉了。

對人，這個道理是一樣的。你如果要想消滅人類對神的信仰，就是要消滅人類的天性，那不就是要把人類本身也毀滅掉了嗎？只是說，你人在其中可能看不出來。但是如果你換個角度，你看看別的生物，你一旦要想消滅他的天性的時候，難道不就是消滅他這個種群嗎？

汪洋：是的，人都有這種向善的天性。所有的正教又都是引導人們如何去追求人性的這種昇華，追求人性中最美好的東西。

那麼剛才我們講的是，中共的統治政策在國內失敗的種種表現。那麼最近中共在國外的勢頭也很大，像最近胡錦濤訪問非洲，是不是中共的對外政策比它的對內政策更有成效呢？

橫河：這就是我們剛才說的，中共的對外政策其實是對內政策的翻版。對外，它也是把收買做為一個重要的方面。但是，因為本錢有限，它並沒有富到這麼個程度，所以它只能在某種重點項目上使用。

剛才我們說了，它是短期效益。就說我要你辦這件事情，我就必須在某個地方給你做出讓步來，把錢就花在這個地方。所以它收買的是集中在交換和中共切身利益有關的東西上面。

比如，對俄國的政策，中國的外交資源和貿易資源對俄國來說它是有相當影響力的，但是它的影響力用在什麼地方呢？它用在說服俄國去壓製法輪功上，這樣的話呢，它就不可能把同樣的外交資源再用在別的上面了。

最近俄羅斯不是出現了一個排華風波嗎？就是要求這些小商人撤出俄羅斯，一下子就造成相當相當多的中國小商人在俄羅斯的投資就泡湯了。為什麼中共作為一個執政黨，它不把對俄國可以施加影響的這些外交資源用在排華風波上呢？那是因為排華風波受害的只是中國的小商人，和中共的統治沒有直接關係。

你不能說中共對俄國沒有影響力，是有的，因為俄國確實受了中共的影響，對法輪功在俄國的活動確實有一些壓制的現象，而且他們是說明了的，這是中國方面要求我們要這麼做的。那也就是說它確實是有影響力的，只是說它這個影響力是有限的，所以它只能用在某個方面。既然用在了壓制不同意見或者壓制有關的信仰，那麼它就不會把它用在為普通中國人謀利益上面了。這就是為什麼它會對俄國出現的排華風波不聞不問。

汪洋：最近胡錦濤又訪問非洲的一些國家。我們都知道中國和非洲的一些國家一直有經貿和對外援助方面的往來。當胡錦濤在贊比亞訪問的時候，原計劃要參觀中國投資興建的最大的銅礦之一，但是結果由於當地可能有反華示威的警告而被迫放棄了。

本來它是要在這個銅礦參加一個造價二億美元的新熔爐投入生產典禮，但是這個反華遊行的警告卻使他被迫取消了這個訪問。既然中國在非洲這些國家，特別像贊比亞，都是有很多投資和援助項目的，怎麼當地的人反而要反華呢？

橫河：這是另外一個問題了。就是說中共花了大量的錢，對非洲或者是對其它國家援助的效果的問題，這其實也是有歷史淵源的。大家如果記得的話，中共以前曾經援助過的，比如說阿爾巴尼亞被稱作是歐洲的一盞社會主義明燈；援助過北韓、援助過北越、援助過古巴。很少有人對它感恩，或者很少有人最終和它建立一個長期的盟友關係，或者是需要的時候能幫上忙的。

為什麼呢？特別是對非洲的援助，其實有幾十年的歷史了，大家知道以前就有一條坦贊鐵路。為什麼它花了錢而又不討好呢？是因為中共它主要是想在選票上、比如在某個重大事件的投票上能夠幫它。比如這一次選世衛總幹事，它希望非洲能夠支持它。

那麼它的這些援建的項目，在援建項目上得到好處的，都是那些受援國的腐敗官員和國家領導人，普通民眾沒有得到任何好處。這些國家也有腐敗的問題，所以民眾本身和這些官員之間就有矛盾。

另外，中共現在援建的項目還有包括它購買的項目，就是投資的項目。不過有一個問題，就是它買了很多礦山，因為中國現在需要資源，需要各種的礦山資源。這些援建的項目或者是投資的項目，它把中國礦產開發的這一套帶到非洲，包括無視安全生產的問題、無視礦工的生命問題、低工資、強勞動，這樣的話使得當地出現了煤礦事故，跟中國一樣的。

在中國出現煤礦事故，你可以把它壓下去不報導，你可以把那些人都關起來。但是你在你的援助國，在非洲這些國家你做不到這一點。所以這些消息傳出去以後就使得當地人非常憤怒，而且當地人要求比較高的工資，所以就不雇當地的工人了。那麼這些援建項目和投資項目，很多都是從中國大陸運工人過去的，這樣的話，又使當地人覺得你和當地的官員勾結以後，使得我們當地的這些人的就業機會並沒有增加，所以當地人又會有很大的意見。

另外一個就是，一旦當地的工人和這些礦山發生矛盾的時候，當地的政府一定站在中共這一邊，因為投資他們得到好處了，去鎮壓當地的工人。所以在贊比亞也發生過，可以說是一種勞資糾紛，開槍打死了當地的工人。所以這種都是造成中共的援助在當地不受歡迎的很重要的原因。所以當地的反對黨已經提出來了，說中國人在這裡已經不受歡迎。

就是說你花了錢卻沒有討好，這個跟國內，我們剛才談到的西藏的問題是一樣的。我覺得它是由中共的本質所決定的，它的本質就是要做壞事。然後，它就花很多的錢去掩蓋它做的壞事，或者是收買別人不讓別人說。它並不是說不做，它要做，因為它本質決定它一定要做，所以它寧願花錢去掩蓋、去收買。

這個錢哪來的呢？這個錢是中國人的血汗錢，因為中共本身是一個寄生的政黨，它本身並不從事任何生產，它不創造任何價值，所以它一定會是把中國人民創造的價值用去收買別人。但是因為中國目前來說不可能收買全世界，因為不可能有這麼多錢。

第二，中共還自己有利益在裡頭。就是說它不僅不可能收買全世界，它還不僅從中國詐取它生存的東西，它一旦擴展到世界各地以後，它仍然要從世界各地去搾取，贊比亞的礦山就是一個很典型的例子。它不可能無限制的往裡面投，它一定要有它自己的利益。所以在這種情況下，最終會和它的投資的國家和它援助的國家發生最大的矛盾。

那麼當它在國外的投資項目越來越多的時候，比如說在南美現在也有很多投資項目，那麼當地的勞資糾紛就越來越嚴重，這是因為它把在中國治理的這一套，就是最大限度的搾取勞動者的剩餘價值，它把這一套也同樣移植到海外來，那麼一定會引起海外的抗議，引起各個國家的勞工階層的抗議，最終也會影響到這些國家的對外政策。

所以中共對外政策從表面上看，短期的效應是有些讓人覺得它很成功，但是從長期合作的效應來說的話，中共實際上是沒有這麼一個機制來和別人建立一個互惠的、平等的關係，就是國與國之間的關係，或者是公司和公司之間的關係，它不存在這麼一個機制，所以最終這些矛盾都會暴露出來。

汪洋：橫河先生，從您剛才的分析來看，中共的本質它決定了對內和對外政策，而這個對內、對外政策目前是處處碰壁，看來中共要想建立所謂和諧國際的這個夢想，是不可能實現的。

橫河：你說得很對，這是不可能實現的。

汪洋：聽眾朋友，今天我們的《時事經緯》節目就到這裡，謝謝您的收聽，我是汪洋。

橫河：我是橫河，謝謝大家。