橫河：汪洋您好，大家好。

汪洋：關於高智晟律師，《希望之聲廣播電台》一直是非常的關注。他是大陸著名的維權律師，經常為上訪民眾還有弱勢團體，包括法輪功等群體，公開以書信和文章的形式進行呼籲。也正因為這樣，他觸怒了中共當局，被秘密警察跟蹤、圍困他二百六十多天之後，在八月十五日被當局秘密逮捕了。

最近，也就是十二月十二日，星期二上午，他在被秘密關押一百二十多天後，又在北京中級人民法院被秘密的開庭審判，罪名是「涉嫌顛覆國家政權罪」。據莫少平律師透露的消息，北京市人民檢察院第一分院公訴一處，是以高智晟拒絕任何人辯護為由，拒絕莫少平律師提出的見面申請以及委託手續的遞交，最後由官方為高智晟指派的律師進行辯護。據稱高智晟律師是當庭認罪了。

莫少平律師表示，在整個高智晟案件的偵查、起訴以及審判的三個司法階段，北京市的司法部門都嚴重的違背了相關的法律規定。那麼橫河先生，在整個高律師案件的過程當中，中共當局完全不按照司法的程序辦事，那麼您對這個是怎麼看的呢？

橫河：我認為從高智晟先生的整個案子可以看出中共的整個統治現在處於一種甚至危機都不能說了，已經到了一種最終末的階段，完全不講理性了。

因為像高智晟律師這樣的案子啊，他是屬於全球矚目的。自從他開始維權，並開始接力的絕食，引起了全世界的關注，美國國會甚至通過了提案，要求中共還給他所有的執照，讓他重新履行他律師的職位，沒想到中共一步進一步的最後把他抓起了。

本來高智晟就不應該抓，抓本身就是錯的。那麼從抓的過程，到後來審判、請律師，整個的過程，即使從中共這麼一個政權來看的話，也實在做得太愚蠢了，因為它完全沒有必要這樣做。

我們可以想起來當年的曼德拉，坐在監獄裡面，最後變成了南非的「反種族隔離的民權運動」的當之無愧的一個領袖，他是在監獄。當然我們說北京當局比當年的南非當局要邪惡得多。再邪惡的話，對於世界公認的民權運動的一個當之無愧的領袖把他抓起來，而且違反那怕是中國的法律，即使這種中國的法律本身就是有很大的問題了，但是他都不願意去執行。

抓了以後，人在你的手裡、法律是你定的、法庭在你手裡、檢察院在你手裡，你可以按照你的那些法律，儘管那些法律已經很不講理了，你一步步的做你都做不到，你在全世界眾目睽睽之下，要破壞每一條你自己制定的法律。

人家說「欲加之罪，何患無詞」，你現在真的是連詞都沒有了，為什麼非要這樣子做？所以我認為一個就是「無詞」，在公開的場合、在眾目睽睽之下，你說不出任何一條理由可以抓他、可以判他、可以起訴他，所以你只能去違反自己的法律，偷偷的抓，偷偷的判，一個是「無詞」，一個是「無恥」，這種做法太無恥了。當然反過來從中共的角度上來說的話，我相信它是無可奈何這麼做的。

汪洋：那就像您說的，人也在它手裡，法律也在它手裡，法庭、檢察院全都在它的掌控之下，那為什麼它這樣又是一種無可奈何的做法呢？

橫河：你比如說，它不准請律師，專門派人到高智晟律師的家裡去，威脅耿和，讓她不能請律師。然後去騙外面的人，說是高智晟不願意外面請律師。

由法庭來指定，是因為法庭指定的律師是絕對不會跟你辯，他一定是照你寫好的跟你說，這樣的話就顯得審判長、審判員很有理了。如果是任何一個外面進去的律師，一定會把審判員、審判長給辯倒的，但是它表面上不能不讓律師來辯護，所以它安排一個自己的律師，那就像演一台戲一樣的。

我們記得以前審判江青，就是四人幫的時候，那時候就說審判長怎麼樣把人家駁得體無完膚的。這就是為什麼江青她不說話，是因為她沒得辯的。人家不讓你辯，不讓你說話，然後就變成你辯不過他。乾脆不說話的話他還不能說你辯不過他，這是一樣的道理。

為什麼不公開審理呢？還是辯不過他，因為一公開審理的話，大家一看就看出來了，這兩個律師在那邊演戲嘛，根本就沒有在幫高智晟辯嘛。所以它不能公開審理，因為一公開審理，它又露餡了。

不許國外媒體報導，說是國外媒體的報導、炒作會使高智晟加重判，這說明了你就不是按照法律來判這個案子了。要按照法律來判這個案子的話，那你只能說這個人犯了哪一條罪來定罪，而不是以其它人對他的報導來定罪的。

現在你竟然要以外界對這件事情的報導來定罪，說明你一點都沒有理了，你害怕別人來報導這件事情。中國的媒體你已經看得死死的了，誰報導把他送到監獄裡去，但是海外的媒體你做不到這一點，那怎麼辦呢？就威脅說你們要報導的話我們對高智晟下手。這不就是綁匪嗎？對不對？

以前有一種說法，叫做是又要當什麼，又要立牌坊。那我也不去說當什麼了，因為我說了當什麼的話，和中共今天的行為比較的話，我對人家是一種污辱。

不管怎麼說，它現在連牌坊都不要了，這樣子看的話，我認為中共的統治是進入了一種瀕死期，已經沒有任何掩飾的去做一些事情了，這些事情本來要掩飾一下是輕而易舉的，但它都做不到了。

再一點呢，這不僅僅是司法部門的事情，因為這裡面涉案的單位很多，涉案涉到了全國。除了警察以外、還有檢察院、還有法院、還有各種配套的宣傳機構，全在一起，所以它不僅僅是司法部門。從這裡可以看出一個什麼問題呢？這個黨的規則現在也是赤裸裸的暴露出來了，就是「做壞事是安全的」。

大家知道高智晟這個案件實際上在黨內也有人有不同意見，在中央高層也有不同意見。但是所有高層的不同意見都不敢公開的表現出來，也就是說只要能夠公開表達的意見和公開執行的政策，一定是做壞事。只要是做壞事，政策上它就是正確的；如果你要做好事的話，你一定得偷偷摸摸。

所以為什麼支持維權律師的人都是匿名的打電話支持他們，但是去騷擾的，可以幾百天公然的在大街上、在大庭廣眾之下去騷擾別人、去毆打別人、衝到人家裡去毆打別人，那就是說這個黨的公開的政策就是「誰壞誰有理」。

汪洋：您剛才說的中共在公開的違法和作惡的方面，它現在已經是毫無掩飾了。中共統治已經進入了瀕死期。

這使我想到最近有一系列的事件，不僅僅是高智晟律師被秘密審判。像在四川漢源，他們也秘密處決了在拆遷的農民抗議事件當中村民陳滔，而且是先秘密處決之後再通知家屬的；還有在黑龍江雙鴨山司法機關秘密的槍決了信教的「三班僕人」的信徒；在浙江杭州的拆遷業主李麗娟以尋釁滋事罪被判刑兩年，二審不開庭就秘密的被判刑；最近香港記者程翔也是被秘密的判決。

橫河：這一系列的事件，我們已經看得很清楚了，就是中共越來越拋棄了它自己的法律規定的時候，就越發表明它處於生存危機了，它已經顧不上用它自己的法律來作掩飾了，因為它必須把這些人判掉，不管你覺得它有理還是沒有理。

我想到的是這些事件還表明了什麼？就是說中共究竟要不要面子了。因為這些行為表示它是不要面子了、它是撕破面子的。但是我仔細想了一下，還不完全是這樣的。比如說最近這一兩年，它對外宣傳和對外的文化交流方面，花費的錢越來越大。比如說到澳大利亞，它可以從中國大陸運五百個人去參加一個遊行。到美國來它也是，在華盛頓它舉辦一個月的「中國文化月」，花費全都是由中國方面出。這種交流的花費是非常巨大的。

前幾天有一個「詹姆斯湯」（JAMESTOWN）的報告。「詹姆斯湯」是美國的一個智庫，定期的對中國一些問題進行報告，那麼幾年前曾經作過一個報告，是關於中共對美國華人媒體的滲透的。

那麼最近這個報告就是講中共的對外文化滲透，是非常厲害的，那也就說明實際上他們花這麼多錢就是為了一個面子。它並不是說真的就不要面子了，它很在乎這個面子。

再比如說，我一個朋友告訴我，說中共給美國東部的這些名牌大學資助，當然它必須是非常有名的「名牌」大學，那麼一個學校給三千萬美元的資助，你想美國的大學富得不得了的，這麼富的情況下，它不把錢用在中國的教育上，拿到這裡來資助美國的教育，比如說三千萬美元十年，三百萬一年，你想東部有多少名牌大學。條件是這個學校的教授不能發表不利於中共的言論、文章。據說只有一所大學沒有接受這個錢。

美國的大學已這麼有錢了，它還要在上面錦上添花；你想每個學校搞三千萬的話，它的目的是什麼呢？它就是有一個條件，接受我們的資助，你這個學校的教授就不能發表不利於中共的文章。所以它並不是說不要面子，它花了很多很多錢去買這「面子」。

為什麼對國內的維權人士，它什麼面子都不要了。我相信並不是因為它們不想掩飾，而是因為對國內的維權運動、維權人士，它們的招數已經用完了，它沒有任何辦法了。從鎮壓法輪功開始到後來的維權，中共的政治資源、道義資源、技術資源，它的所有策略、方法全都用完、沒有了，這就是為什麼我說它到了「瀕死期」。

比如說它說了個公開的理由，高智晟律師這個案子不能公開審理的原因是因為這是一個國家機密。為什麼它有這麼多國家機密？為什麼不敢公開審理？

就是因為全國現在是處於一堆乾柴的狀態，一點就燃了，所以它不能夠公開審理。因為任何公開審理都可能是一個導火索，因為讓人家公開的看到了，所以它就乾脆無賴到底。這就是說中共現在已經完全沒有信心，也沒有能力控制全國的局面。

汪洋：聽眾朋友，剛才您聽到的是橫河先生對於中共目前在司法方面完全無視自己法律方面的規定，嚴重的侵犯人權，是因為現在中共已經完全沒有信心也沒有能力來控制中國目前這個局面了。

最近《中新社》網站上發表的一篇題為「以大基層理念推動和諧」的文章，我們都知道中共推出「和諧社會」的這個提法，很多人也在討論這個話題。這篇文章提到幾個問題，它說目前中國一是主要矛盾在社會的基層；二是具體到有三種主要矛盾，並且文章也開出了一些處方，對於這些主要的矛盾，應該怎麼樣的處理解決。

這篇文章原載是香港的《大公報》，然後又被《中新社》轉載發表了，關於這篇文章提出的一些觀點，我們現在就請橫河先生給我們分析一下。

橫河：首先看這篇文章。大家知道香港的《大公報》其實在香港回歸之前，在五十年代、六十年代就是中共自己控制的報紙。所以這篇文章是典型的「出口」轉「內銷」，就是有些話讓香港的《大公報》說，然後由《中新社》轉載，實際上它是代表了官方的觀點。

它主要談的一點是，目前中國的社會矛盾是在基層。這個說法大家一看好像沒有錯，為什麼呢？所有的群體事件都發生在最基層，對不對？

但實際上這個思維，基本思維是政府、黨和人民站在對立面。因為這麼一個社會在經濟這麼快速發展和其他各方面都沒有跟上去的情況下，它的矛盾一定是各個階層都有。從中央到各個省、到各個市，一直到基層都有矛盾。

比如說中央和各省和地方勢力的矛盾，中央各派之間的矛盾，這些鬥爭都是你死我活的。你可以看到中央這次整陳良宇，對於十七大的人事安排，那都是你死我活的鬥爭；但是為什麼這些鬥爭它就不把它做為是一種矛盾的體現，而僅僅把基層的矛盾說成是矛盾呢？因為基層的矛盾是官和民的矛盾，而黨內的高層鬥爭它並不牽涉到中共的生存，哪一派上台，它還是中共統治。

而基層的、民間的和官府的矛盾一旦激化以後，共產黨很可能就要喪失權力，這就是一個根本的矛盾。這個觀點說明了執政黨和這個政權和人民是徹底對立的，所以矛盾在基層，根子在制度。當然這篇文章裡面，它提了很多方法，這些方法我們看到它實際上都是治標不治本的，因為它不能治本。

汪洋：所以從橫河先生您的觀點來看，中央它雖然內部鬥得你死我活；但這只是它內部的派系之間的鬥爭，不論誰當政，最後還是中共的統治。而官民之間的矛盾，那就牽涉中共它能否存在下去的問題了，所以這是它最最憂慮的問題，所以它就說這個矛盾是在基層。

下面我們就來看看文章當中所提到的這三種矛盾。它說第一種矛盾就是人民內部的矛盾，作者說中央一方面不斷要花大力氣重點解決在土地徵用、城鎮拆遷、企業改制和破產過程當中損害群眾利益的問題，嚴肅處理一系列惡性事件。而另一方面政府又完善信訪工作責任制，建立健全社會矛盾糾紛調處的機制，並且取得了明顯效果。比如說從今年五月，全國信訪總量持續十二年攀升的勢頭，已經得到了有效控制；全國的公安系統也開展了聲勢浩大的集中處理群眾信訪專項行動。關於這個信訪問題的確是很有意思，因為我們在以前的節目當中也都提到過。

橫河：對。我們以前就提到過關於信訪工作。2005年一月份關於信訪工作新的條例，它的最基本原則就是：各地要把信訪的問題解決在基層，不准把矛盾上交，不准越級上訪，所以北京看不見了，就是量減少了。總量減少是很容易的，大家知道在中國叫做「數字出官」。你這個省今年全國上訪比例必須減少20％，把這個指標一分下去，各省一定能做到，因為就是數字上的問題。

北京人權展就是個例子。北京其實還有這麼多人在上訪；但是只要把他抓起來，讓參觀人權展的外國代表不要看見，那就是沒有了。中國有一種說法叫「眼不見為淨」，以前還有一種叫「駝鳥政策」，其實都是一樣的，就是我不看見，這件事就沒有發生，這就是總量減少。

至於剛才說的土地徵用、城鎮拆遷，它解決的問題是在這個過程當中損害群眾利益的問題，而不是這個過程。你看它自己的提法，為什麼不能說這個過程要處理呢？是因為土地徵用和城鎮拆遷是各地官員衡量政績的最基本要素，是政府啟動的基本建設。而中共這幾年的增長率很大一部分是由政府的基本建設帶動的，所以沒有了政府投資的基本建設，這個增長率上不來。

中國最暴利的第一行業是房地產，房地產開發是解決地方財政的一個主要來源；因為中央把主要稅收收回去了，地方財政怎麼解決呢？就靠販賣土地。那麼販賣土地就要徵用土地、就要城鎮拆遷；中央實際上是默許這樣的政策，因為它把地方的錢拿光了。地方怎麼辦？就允許地方用這種方式來掠奪地方的財富，怎麼解決？全國每個地方都是這麼幹的，你就是槍斃十個陳良宇也沒有用。

我們舉個例子，上海陳良宇下台了，但是上海的拆遷和打壓上訪，比以前變本加厲，一點都沒有改善，這就是最好的註解。為什麼？這個政策還在。所以並不是說處理一個陳良宇，就能夠把這個事情處理掉的。

再一個，企業改制和破產過程。那麼企業改制和破產過程從開始改革開放，從國營企業改革開始，就是權勢集團把國有資產轉為私有資產的最重要的一個步驟。如果把這個問題從根本上解決了，我們的領導吃什麼？它就說了是在這個過程當中，要解決損害群眾利益的問題；就是說這個過程當中如果爆發事件了，我要拿你為是，但是它並沒有解決這些基本問題。為什麼沒有解決基本問題？因為這些都是當前的權勢集團橫徵暴斂最基本的措施，沒有這個他們發不了財。

汪洋：所以從您剛才分析當中，它在土地徵用、城鎮拆遷、企業改制還有這個破產過程當中，它這個制度本身是不會變的；因為這是中共這些官員他們能夠橫徵暴斂的基礎。它所要做的所謂「嚴肅」處理一系列惡性事件，可能就是挑出幾個民憤比較大的或者它們想要打擊的一些官員，把他們做一番處理，可以平一平民憤吧，但實際上這個制度還存在。所以最終這個群眾的利益要想根本上得到保證，也還是不可能的。

在文章當中，它還提到第二個矛盾，就是發展和安全的矛盾，它的處理方法就是要推進平安建設，主要是九個事故災難類專項應急預案和二十二個事故災難類部門應急預案的編制工作。據說這是讓人民群體更有安全感。

橫河：這個事情也是很有意思的。關於事故災難類專項應急預案，它最早是國務院發的，後來就發到各個省、各個部門，最近軍隊也有。

那麼這個事故災難和軍隊的預案不太一樣。事故災難主要是處理像這種颱風或者水災或者風災或者是重大災害、自然災害。這個事情也是很有意思的，它把它做為合諧社會建設的一個重要部份來說的，但實際上不是的！這是一個正常的政府應該做的，這是一個正常的政府日常該做的事情！

也就是說中共統治五十七年了。政府沒有在該做的事情下功夫而要到五十多年以後才想起來發生災難我該怎麼辦？

中國是這麼大的一個地方，每年不知道要發生多少災害，即使是這裡沒有，那個地方也會有。這應該是一個比較大的國家常規的日常操作，到今天才做。政府做好是應該做的，政府沒有做好是失職，到今天才做，它把拿出來當做政績來宣揚，這是很奇怪的事情。　

汪洋:在中國這些正常的政府運作也變成了中共可以拿來表示自己政績的一個東西。第三項就是它提到說處理好不同利益階層的矛盾。它的方法是要創新社會管理協調機制。這裡指的是如何處理好新的社會階層的利益。那麼新的社會階層這是指什麼呢？

橫河：它指的主要是在改革開放以後出現了一些以前中國社會沒有的階層。那麼在改革開放之前中國實際上是因為剝奪了剝削者，當時說是三大改造，農業、手工業、資本主義工商業的社會主義改造以後私有財產已經沒有了。所以中國的社會階層突然就變的非常簡單。

開放了以後實際上它說的是出現了一些以前沒有的階層，我想它指的應該是新的資產階級或者是紅色資本家，就是權力和金錢相勾結的這種階層。其中一部份是包括黨的官員轉為經商的。比如包括江澤民的兒子這一類的，當然中央政治局幾乎每家都有人在經商。另外還有暴發了以後和權力相勾結的。我想主要的指的是這些人，也就是如何照顧好這些已經形成的這種金錢和權力相勾結的集團利益。

從上面這幾點我們可以看到，它都是一些技術層面的東西，但是產生這些矛盾的根子就沒有動。比如說在這文章裡說到明年和今後一個時期的政法工作要圍繞和諧社會，要化解社會矛盾，加強政法隊伍的思想政治建設。政法機構要以和諧社會建設者的姿態全面發揮職能作用，最大限度增加和諧因素。

話音還沒落，那邊就秘密審判高智晟律師，而且完全違背了中國自己那些完全沒有道理的法律，這就是中共的和諧。這個和諧就和當年「穩定壓倒一切」是一模一樣的。只是說對於中共想打擊的敵人又可以多了一條罪名叫作「破壞和諧」，所以從中共的實際行動來看它是根本就是改不了的。

就在十二月十一日，人權觀察，就是世界上一個著名的人權組織「Human Rights Watch」，發表了一個長篇報告，題目是「律師的最大危險，新的政策阻止律師去代表那些抗議者」。這是個非常長的報告。《紐約時報》立刻對此作了一個專門的評論。

中共新的政策，包括中央政治局常委，中央政法委書記羅干今年有一個講話就講到了：要打擊任何以維權為藉口違害社會安定的因素。那麼維權是什麼呢？一方面中國的事件很多。我前幾天看到中國一個評論，說中國的群體事件這麼多是因為老百姓不知道主動去維權。但是你叫人家怎麼去維權？中央政法委已經有了政策了要打擊維權，包括幫助維權人士進行辯護的律師。

中國律師協會專門有一個規定：對於任何群體事件必須得到黨組織的批准才能夠去接受案子，就是你自己接受案子你就犯法了，這是非常非常嚴重的一個問題。這就說明了什麼呢？整個司法機構表面上說它是為了建和諧社會，但實際上徹頭徹尾就是為了這個特權階層服務的。

汪洋：好的，聽眾朋友剛才您聽到的是橫河先生就《中新社》題為「大基層理念推動和諧」的文章進行了詳細的分析。

說到構建和諧社會，最近在《百姓》雜誌上面發表一篇文章就是「無直接利益衝突正席捲中國」，這文章中說無直接利益衝突大量出現是危險的訊號。在某種程度這意味官民關係隨時會有從量變發展到質變的可能性。

下面我們就請橫河先生給我們介紹一下到底什麼是無直接利益衝突？而這個對中國的社會又是有怎麼樣的影響？

橫河：這個所謂「無直接利益衝突」指的是最近這一、二年來在中國大陸發生的很多衝突是由很小的事情或者是完全不相干的事情所誘發的。誘發出來以後相當多的民眾參與進去，這些民眾和這件導火索的事件沒有任何直接的利害關係。這種叫「無直接利益衝突」。

為此《了望》也發表了長文披露了這樣背景的事情。但它也提醒政府官員要正視無直接利益衝突的危害。我想這個無直接利益衝突反應了一個非常重要的社會問題，中共其實己經認識到這個危機所在。

因為無直接利益衝突就表明了這個不滿不是針對某一件事情或者是某一個人或者是某一個階層的而是一個全社會的不滿。他有幾個特徵，一個就是當事人沒有直接利益，但是有長期類似的利益被侵犯。

比如當一個警察在毆打一個小販的時候，旁邊很多人就會想到他在找警察辦事的時候怎樣被侮辱，怎樣被欺負。他就會立刻想到這個問題，這就是長期的類似利益被侵犯。

再有一種就是平時不敢發洩，因為現在民眾發洩的途徑已經被堵死掉了。打官司不能打，因為已經被控制了。上訪的途徑被堵死了，而且上訪現在是必須要減少，上訪的案子還要做為政績來衡量。所以當地官員一定會去捉你，不讓你去上訪。一定會把你壓制下去，所以上訪的途徑也堵塞了，沒地方去發洩了。那麼街上發生了這種衝突是一種發洩情緒，非常容易發洩情緒的方式。所以一旦有機會爆發出來能量將是巨大的。

再一個就是這種無直接利益衝突，它有一個最大問題是它的發生原因往往是隨機的。是一件誰都想不到的事情，是防不勝防的，你不可能說我預先防止。直接利益衝突，比如說一個工廠要關閉，那麼這個工人必然會到市政府或者是工廠公司集團的地方去抗議，這是你可以預測的。這是所有參與群體都是有的人的人的的共同直接利益。而無直接利益的不知在那裡暴發，所以防是防不了的。而任何小糾紛不管它的起因如何，一旦擴大以後，在場的民眾幾乎無一例外的站在官府和官府代表的對立面。

比如說有一個車子撞了人了，這個車子裡開車的人是某個官員的七大姨八大姑，甚至是冒充官員的都可以，是因為官員有特權。在中國每個官員大大小小都有特權。就是這個案子引發的人是個冒充的官員，人們也立刻就把怒火轉移到官員身上去了。任何警察或者是戴大蓋帽的人在街上和人發生衝突了，人家反對的一定是戴大蓋帽的那一部分。

這種沒有直接利益衝突，實際上反映了廣大民眾，至少在街上出現的那些絕大部份民眾的利益已經在被長期的侵犯。在中共的《了望》裡面它就談到要提醒政府官員去正視這種危害。這是它開錯了處方。

汪洋：從您剛才介紹的情況來看，在中國長期民怨不斷地這樣累積累積。他找不到可以發洩的渠道，他也沒有辦法走正常的法律的渠道得到解決。所以整個中國變成像一個火藥筒一樣，不知道在那裡就會發生爆炸，不知道什麼樣的事件就可能成為爆炸的導火索。那麼您覺得有什麼樣的方法能夠解決這種矛盾嗎？

橫河：至少《了望》這個文章裡所提到的解決方案，它認為六中全會構建和諧社會是一個重要的決定步驟。如果能夠照這個做的話那就可以解決問題了。其實這是開錯了處方，因為這些長期被侵犯利益的人員，他們的利益被誰侵犯呢？是被那些現在的當權者，特別是黨和政府有關係的那些商人，這些既得利益者，他難道能不知道他的權力和財富是哪裡來的嗎？他能不知道他侵犯了別人的利益和權力嗎？他當然知道！

他把別人逼的家破人亡的時候，他在搞拆遷，把人家投到監獄裡面的時候，他難道不知道他在樹立對立面嗎？他不知道他在激化社會矛盾嗎？他當然知道！難道還需要黨來提醒他嗎？這不就是黨讓他做的事情嗎！這些特殊利益集團就是中共統治的基礎。你不可能去約束他，你不可能去治理他，你挖掉了中共還能存在嗎？不可能存在！所以它看到了現象，但是它企圖解決現象的方法卻是不能夠實行，是完全做不到的。

那麼唯一的做法是什麼呢？唯一的做法就是整個這個黨和它所代表的權勢集團必須退出歷史舞台，中國人民如果沒有了這種壓制、沒有這種盤剝的話，那麼這個社會就會向一個健康的方向發展，所以《了望》週刊上面所提的那些處方，解決問題的方案是錯的！那個方案解決不了問題。

主持人：所以要想構建一個真正和諧的中國社會，只有讓中共退出歷史舞台，人民的利益才能得到根本的保證。聽眾朋友今天《時事經緯》節目就到這裡，我是汪洋。

橫河：我是橫河，謝謝大家。

（據錄音整理）