汪洋：聽眾朋友在今天的節目當中，首先讓我們來看一看最近在中國大陸北京舉辦的中國人權展。十一月十七號，北京的民族文化宮舉辦了為期十天的中國人權展，這是中國第一次舉辦這樣的展覽。

根據中外媒體的報導，這次展覽戒備森嚴，保安警察的人數甚至超過參觀人數，在展覽的前兩天還抓了五十多名到人權展去喊冤的訪民。中國人權狀況這些年一直是在惡化，那麼中國為什麼要舉辦這樣一個人權展？我們就請橫河先生跟我們分析一下。

橫河：我們首先看一下這個人權展是誰主辦的。根據中國方面介紹，主辦單位是國務院新聞辦，中國人權研究會和中國人權發展基金會。這三個單位中第一個單位是官方組織，就是「國務院新聞辦」。

國務院新聞辦還有另一個名字叫做「中共中央對外宣傳辦公室」。所以從舉辦單位來看的話，整個人權展的目標是對外不是對內。中國人權研究會的主要任務是到聯合國以非政府組織的身份去出席一些國際的人權會議，事實上是在國際上代表中國政府的利益。

第二，看一下這個人權展是辦給誰看的？就辦的人來說，國務院新聞辦或人權研究會他們當然知道中國人權的狀況，所以他自己辦的人肯定不相信他辦的內容。國內的觀眾，大家看很多訪民在這幾天都想到那個地方去喊冤。訪民那麼多，而且到那裡以後有的就被抓起來了或被警察抓走了，說明國內這些人也不相信，因為說人權狀況這麼好，怎麼會有這麼多的訪民到人權展去要給別人看呢？實際上訪民去就是希望參觀的人看到中國人權狀況很糟糕。

西方媒體也不相信，就像這次《華盛頓郵報》，專門發了篇文章叫「中國人權展沒有提到的發生在中國的故事」，就講了在人權展上所展示的東西和實際社會暴露的問題相差太遠，所以國外媒體也不相信。那要辦給什麼人看呢？

根據另外一條報導，中國人權研究會在22號到24號，在北京召開一個叫做「尊重和促進人權與建設和諧世界國際人權研討會」，大概有十多個國家，七十多名代表，現在已經在中國開了。那麼17號辦人權展，辦十天到27號，正好把國際人權研討會包含在裡面。所以最直接的原因，中國人權展是展覽給出席研討會的外國代表看。

它有什麼用途呢？比如用召開國際會議，反過來欺騙本國的老百姓，說什麼在我們國家都已經開了國際人權會議了，連國際上都承認了我們人權標準和人權狀況，所以你們就不要在這裡對我們人權狀況指手畫腳了，國際上都是承認了。所以中國政府用召開國際會議這種形式來證明自己是對的。他辦人權展並不是為了展覽的，你只要看保安和警察的人數超過了參觀的人就知道了。所以他的目的並不是給別人參觀用的。

汪洋：那麼橫河先生，今年是聯合國通過《公民權利和政治權利國際公約》以及《經濟社會與文化權利國際公約》四十週年，同時也是通過《發展權利宣言》二十週年，以及中國政府發表第一個白皮書，就是《中國的人權狀況》白皮書十五週年，像您剛才講的22號到24號在北京召開「尊重和促進人權與建設和諧世界國際人權研討會」，那麼為什麼中共現在對人權方面又開始關注了呢？

橫河：這方面是有一個過程的。大家知道毛澤東時代侵犯人權，他就是侵犯了就侵犯了，他也不管你什麼國際輿論不輿論的。

到了鄧小平改革開放以後，在前面這段時間人權問題並不是一個特別大的問題，人權問題是到了八九年六四以後才開始引起注意，尤其是到了最近。國際上從九十年代開始有一個比較大的潮流，從捷克的前總統哈維爾提出人權高於主權，很多的國家對於人權問題越來越重視。

在這種情況下，中國為了表示一下中國也在關心人權問題。這和毛澤東時代不一樣的是什麼呢？毛澤東時代是公然侵犯人權。中國政府現在是什麼呢？也公然侵犯人權，但是要花很多錢不讓別人說，這是一個特點。

美國國務院每年有一個關於中國人權的報告，所以中國政府於是也來每年出一個關於美國的人權報告。它的意思是什麼呢？你要說我，我也能說你，你最好別說我，你要不說我，我也不說你。

汪洋：就是說中共並不是這麼關注人權問題，而它在意的是國際上對它的人權方面是怎麼樣的態度。

橫河：它並不在乎自己真正人權的狀況，但是它很在乎別人怎麼說它。比如說這次國際人權研討會，國務院新聞辦的主任蔡武呼籲全世界尊重文明的多樣性，尊重人權發展模式的多樣性。

這就非常明顯，為什麼要尊重多樣性？這就是中共的邏輯！因為國際上公認的人權是無國界的，全世界每個人都生而具有最基本的權利。對中共來說，這是一件很頭痛的事情。
所以它要造出人權是有國家特徵的，每個國家有不同的狀況。我的國家侵犯人權，你認為我在侵犯人權，而我的標準不在侵犯人權，所以你別管我的事情。這就是中共的邏輯。所以他就把一個普世的人權變成由各國當權者自己來解釋的東西了，這實際上是為了自己侵犯人權找個辯解的理由。

就是這個蔡武上個月在美國給了一個講話。他說中國的互聯網是世界上最自由的，當時所有在場的外國記者都大跌眼鏡。中國互聯網怎麼會是最自由？他還舉個例子說，我們國務院新聞辦管網絡的不到五十個人，所以我們中國互聯網是最自由的。

他這個完全是在偷梁換柱，因為國務院新聞辦是中共中央對外宣傳辦公室，它只管對外宣傳，它不管國內的網絡控制；網絡控制是由公安部、文化部這些部門管的，所以公安部有幾萬個網警，每天在監督網上的人在幹什麼，這跟國務院新聞辦沒有任何關係。國務院新聞辦沒有人在控制網絡，並不代表中國的網絡是最自由的。就這麼個人，現在在這裡談尊重中國人權狀況，他既然能夠說中國互聯網是最自由的，他也能毫不臉紅的說中國的人權狀況是最好的。

汪洋：在國際人權研討會上，中國人權研究會會長周覺還就促進人權發展建設和諧世界提出了他的五點看法：第一點就是確實尊重和維護聯合國憲章，世界人權宣言的宗旨和原則；第二點是人權普遍性原則，必須與各國國情相結合；第三是生存權和發展權是首要的基本人權；第四保障和發展人權國際社會可以提供必要的幫助與合作，但首要責任在於各個國家；第五就是堅持對話反對對抗。

橫河：這個人權研究會長在這次國際人權研討會上的講話，我們可以看到這五條裡面除了第一條是一個總綱以外，後面具體四條都是對付國際社會批評的，也就是強調各國的特殊性，而否定了人權的普世性，也就是這四條是為中國侵犯人權所做的辯解。

另外一方面為什麼中國政府現在開始要對人權方面申辯，開始關注了呢？是因為國際環境的變化也很重要，大家知道八九年“六四”以後西方國家是公開□責中國政府侵犯人權的，但是到了九十年代後期，歐洲北美很多國家出於經濟利益把人權變成了政府和政府之間的私下交易，就是用對話來取代對抗，就是剛才說的第五條。

比如說加拿大自由黨政府從1997年開始和中國進行人權對話，差不多有十年下來了，這十年來中國的人權狀況越來越糟糕。1999年開始鎮壓法輪功，到前兩年開始鎮壓維權運動，實際上中國的人權是越來越糟糕了。國際上逐漸的認識到把私下的對話，來和中國談人權問題是沒有效果的，所以國際上現在開始逐漸也在調整對中國的人權政策。

我們已經注意到幾件事情，一件事情就是德國的新總理莫克爾夫人，五月份訪問中國的時候會見了中國的維權人士，九月份在溫家寶訪問德國的時候，莫克爾夫人再次提出中國的人權問題。

汪洋：對，像您剛才講的德國總理莫克爾夫人在中國之行當中是破例的會見中國的維權人士。那麼最近加拿大總理哈珀，他在15日也表示說加拿大政府不會為爭取中國的貿易而犧牲人權的立場，這個消息被國際媒體廣泛的報導。哈珀是在星期三前往越南參加“亞太經濟合作高峰會”的飛機上做出這番表示的，他認為加拿大人民並不希望政府出賣加拿大重要的價值觀，包括他們堅信的民主、自由和人權。

加拿大人民不會希望他們出賣這些以換取巨額的金錢，哈珀還表示說這樣做沒有什麼不尋常，這僅僅是在推廣加拿大的價值觀和利益，他還表示理解加拿大的民眾，希望政府在全世界範圍內擴大貿易關係，但是在加拿大的價值觀和經濟利益之間應該有一個平衡點。

橫河：從政府來說的話這是第二個國家的政府官員在中國的人權問題上提出一個公開的批評。我覺得這是一個非常重要的信號，這說明了什麼問題呢？我想第一點說明的是長期以來利用人權換貿易的這種政策既爭取不到貿易，也得不到人權。加拿大就是這個典型。

加拿大去年和中國的貿易總額是三百億美元，其中二百億的美元是加拿大的貿易逆差，所以加拿大第一和中國的貿易總額並不是非常高的；第二加拿大在這個貿易當中並沒有得到很大的好處，也就是說用了十年的光景，企圖用人權來換貿易並沒有得到貿易上的好處，當然也沒有改善中國的人權。

第二，西方國家政府原來面臨著企業的壓力，所以在很長時間之內企業希望放鬆對中國人權的批評，以便於企業能夠進入到中國，能夠去賺錢。由於現在這麼多年以後，中國仍然在肆無忌憚的變本加厲的侵犯本國人民的人權，而且現在把人權迫害輸出到別的國家，比如加拿大就有兩次針對中國外交官的事件，是因為中國的外交官在加拿大迫害加拿大當地的法輪功學員，一次是起訴要他賠償，這一次是驅逐出境了。

各國政府包括加拿大政府在內，面臨越來越大的來自人權團體和選民的壓力。因為開始的時候你可以說用這種方法可以改善它的人權，但是這麼多年過去，人權越來越糟的話，那麼從人權團體和民眾的壓力會越來越大。事實上由於十年毫無成效的人權對話，證明這個政策是錯的。

所以這次加拿大總理哈珀出來說加拿大不會用人權價值觀來換中國的貿易的話，得到了很多人權團體的支持。21日加拿大國會開了關於中國人權的聽證會有四個人做證，在外面就有很多的加拿大的人權團體在支持加拿大政府這次的行動。

另外一個，西方國家的人權，除了傳統的文化價值觀、法律保障以外，很重要的一點是民眾和媒體的監督。西方很多國家內部的人權是靠媒體、靠人民在監督著的，要不然的話誰都有擴大權力的傾向，政府都有擴大權力的傾向。所以跟人權有關的這些事情在西方國家透明度非常高的，對公眾是完全公開的。你到任何一個市政府都可以查到這些公開的資料，到任何一個州政府都可以查到，聯邦政府都是。

如果這些東西一旦變成政府的特權，就像各國政府對中共的對話，在過去的十年當中變成了政府的特權，民眾並不知情，那麼在民眾不知情的情況下每個政府都可能在自己國家內違反人權，更不要說對外國的人權了，所以這個政策違背了西方最基本的價值觀，就是民眾的參與。我相信這件事情發生以後，會有越來越多的國家開始在人權問題上對中國採取公開的態度。

汪洋：我看報導中說加拿大總理哈珀先開始就是因為他明確的表示要和中國的最高領導人胡錦濤談中國人權方面的問題，中方就取消了中加之間領導人的會談，最後還是有了15分鐘會談的機會，而且哈珀也正式提出了加拿大方面對中國人權的這種憂慮，批評吧。
橫河：這說明一個問題，就是對於像中共這樣的獨裁政權，你越讓它，它就越來勁，但是當你一旦堅持原則的時候，它就拿你沒有辦法了。因為中共現在處在一個非常重要的歷史轉折關頭，在這個歷史關頭它確實需要外界的幫助，它不敢也沒有能力和其他的國家搞對抗。

汪洋：剛才我們說到中國的人權狀況。下面我們再來看看中國的對外關係。您剛才說中國目前不敢跟其他的國家搞對抗，因為它現在處在一個特別的歷史關頭。最近中共領導人胡錦濤結束了在越南召開的「2006年亞太經濟合作會議」，就是APEC，非正式領袖峰會之後，11月21日又抵達印度首都新德里對印度進行訪問，這是十年來中共的領導人首次出訪印度，國際上都認為這是一個很重要的舉措。那麼中印之間的關係目前是怎麼樣的呢？

橫河：中印關係我個人認為在短時間內取得突破性進展的可能性不是很大，但是中共現在非常需要一些朋友，至少是給中國人民看，我現在還有朋友。中印關係他有很多因素，第一因素就是歷史問題。這個歷史問題主要體現在邊界上。1962年中印邊境衝突，因為當時英國走的時候劃了一條麥克馬洪線，和實際佔領區的差別雙方的理解不一樣。

中印邊境衝突以後，中國一下子打到印度境內去，當時印度覺得奇恥大辱。雖然毛澤東一下把隊伍給撤回來了，印度又回到了原來的控制線，而且又從原來的控制線向中國的境內延伸了很多，現在藏南那個地方被印度佔領了實際大概有兩個浙江省這麼大，但是印度始終認為當時被中國軍隊打的那一箭之仇他沒報。中國也很想把藏南那部分土地拿回來，所以雙方很長一段時間都是在準備武力解決。現在雖然說雙方願意和平解決這個問題了，但是這個邊界問題可沒有動，不管你怎麼想它解決，這個邊界問題還事實存在著。

第二個問題就是西藏問題，1959年解放軍進藏就把達賴喇嘛趕出去了。達賴喇嘛選擇了流亡，很多藏民跟他一起流亡，到了印度，印度就把他接收下來。

最近這些年中共實際上在給印度施加很大的壓力，就是說不能夠支持達賴喇嘛。但是由於宗教和人道的多種原因，和長期以來印度和中國的實際關係，印度民眾對流亡在印度的藏民是非常同情的。你很難讓印度政府現在就開始對藏民進行迫害，這個不可能，因為印度政府畢竟是民主選舉的政府，他在很大程度上要從民意考慮。在這點上，雙方恐怕很難在短時間內達成協議。

再一個就是這一個地區的地緣上的多種因素的考慮，利益考慮的問題吧。對印度來說，因為他長期跟中國有一個很長的邊界，而且他同樣是很大的國家，所以在很長時間別的大國是把印度作為一個抗衡因素的。比如說在七十年代的時候，中國和蘇聯矛盾非常尖銳，所以蘇聯就給印度很多支持。

在那段時間，印度的軍隊裝備包括米格飛機全都是蘇聯提供的，後來前蘇聯倒台的時候，情況又好轉。現在美國跟印度的關係也是非常密切。

另外，還有一個印度和巴基斯坦的問題。巴基斯坦長期以來得到中國的支持，但是很多人沒有注意到的問題是，巴基斯坦和美國的關係一直是非常密切的，巴基斯坦的軍火有一部分是中國提供的，但相當一部分是美國提供的，在這裡有多國利益牽涉在這裡面，也不是一下就能解決的。

最嚴重的我相信是意識型態的問題，因為中國畢竟是社會主義國家，不管現在變成什麼樣子，仍然是獨裁的國家。但是印度很久以來一直是一個民主國家，他的整個價值觀念是沒有辦法認同中共的。在人口方面、在資源方面、在經濟等各個方面，中印兩個國家實際上互補的比較少，相對競爭的比較多。她也人口比較多，如果說你人口多有勞動力的話，那他也人口多有勞動力。

汪洋：從您剛才介紹的那些情況來看，無論是歷史的問題，還是現實的狀況，還是雙方在意識型態，以及經濟方面的狀況來看，中印之間應該是說對抗多，合作的可能性比較小，為什麼中國領導人要選擇在這時候去訪問印度呢？

橫河：我認為做為姿態的可能性大一些。對中共而言，一方面是表面上的經濟繁榮，甚至是對外擴張；但另一方面實際上是內外交困，剛才我們講是一個重要轉折的關頭，第一是內部矛盾重重，包括《九評共產黨》出來以後的退黨潮，說明廣大的黨員和中央己經是離心離德了，在外部沒有朋友。

有人說，現在外部朋友不是很多嗎？那你仔細看一看，跟西方國家，有貿易衝突的問題，有人權的問題。這些問題很長時間，西方是由於經濟的原因不談，不談並不表示他跟你是一致，這差的很遠。

在南美和非洲有很大的問題，中國現在買了很多礦山，還有一些援助項目，但是這些援助項目在南美和非洲，引起了很大的爭論，被援助國家的民眾並沒有得到多大的好處，特別在非洲被援助的國家本身是獨裁政權，所以援助金額都進了獨裁者家族裡面，民眾並沒有得到好處。

而這些企業，中國方面，包括買下的企業和投資援助的企業，中國都要求從中國送工人過去，這就沒有給當地工人提供就業機會；另外一點，在當地按照中國管理企業的方式在管理當地的僱員，所以對當地僱員來說，這簡直是奴隸制度，就是盤剝工人，中國的管理方法有黨壓在那個地方，老百姓沒有工會，不能夠反抗。

但是對西方，哪怕是拉美那些國家，那裡的工人根本就沒有那樣的工作經驗，沒有這樣子被壓迫工作的經驗，在當地引起了非常大的反響。現在南美和非洲很多國家都提出來，中國是新殖民主義，到中國要發言人出來說中國永遠不會實行殖民主義，可想而知對新殖民主義的反響是非常大。

那麼你也不能老說北朝鮮和古巴來證明我們的朋友遍天下，你總得證明你有一點像樣的朋友。這就是為什麼它現在，比如說日本新首相安倍晉三上台以後，對某些問題是很強硬的，那中國這次急於邀請他訪問中國，在訪問期間竟然沒有提一直要提的靖國神社參拜的問題。也就是說中國現在要表現他和這些像樣的國家有良好關係願望，超過他拿這些問題來挑釁的願望。

在國際上確實是非常孤立的。這個孤立是怎麼造成的？實際上是他的整個意識型態造成的，他的意識型態和他的作法，就是中共的意識型態，這個跟中國沒有關係。那怕是清朝跟其他國家也沒有這樣的矛盾。他整個意識型態和擴張的進攻型的意識型態的輸出，和這種新殖民主義的做法，把中國國內的一套完全照搬到外國去。

這個是做不到的。用經濟威脅是沒有用的。因為中國現在經濟是外向型經濟，他對西方國家依靠的程度是非常非常高；第二是單用經濟援助的方式，不可能建立起健康的國與國之間的關係，這個西方的老殖民主義己經證明了這一點。

早期西方殖民主義的時候，你別以為西方沒花錢。中共宣傳的是從殖民地剝削，實際上投資給殖民地的錢要多的多，但是並沒有討到好。你現在走的是西方殖民主義的一條老路，你照樣會碰釘子，因為你並沒有一個新觀念出來，走的完全是同樣的道路。

中共己經感覺到它事實上是非常孤立的，所以現在急於在外交上要做出一些表現出來，包括在中非論壇上面免除非洲一百億美元的債務，提出三十億美元再加二十億美元的援助和投資，想穩住非洲的朋友；這次訪問印度還提出要建立戰略夥伴的關係。其實中國沒有和任何一個國家建立起戰略夥伴的關係的。和日本新政府的態度，和加拿大總理的態度，原來是說要談人權不談，結果人家堅持要談人權，他還是談了。

從這一系列來看的話，中共不管是在內政或外交方面，確實是遇到了很大的困難。在這種情況下，有的時候不得不在某種情況下做讓步，或者是要花很大的力氣去修飾它的形象。

其實我一直說中共的人權問題是花了很多錢去迫害老百姓，去侵犯人權，然後花更多的錢去修補它的形象，去掩蓋這些迫害，然後再花更多更多的錢去買通西方國家對它的這些迫害不作聲或者表示支持。這是一種非常得不償失的做法。

但這是由於他的本性決定的，他不可以改變這一點，他不可能改變迫害人權這一點。就跟以前說的上訪，花一萬塊錢可以讓這個人不去上訪的，我就賠償你可以了，但他不能賠償，他要花十萬塊錢去追，不讓人去上訪，他寧願這樣做他也不能去賠。為什麼？因為他本質上就是在剝削全國人民，他如果賠償一個，他就要賠償十個，賠償十個就要賠償一百個，所以他不能開這條口子，寧願花十倍的錢去阻止別人上訪。他的國內政策和國際政策實際上是一樣的。

汪洋：聽眾朋友，剛才我們向您介紹的是通過中印關係看中共目前在國際上外交方面所出現的這種孤立和困境。我們再來看看中國大陸最近新發射了一個通訊衛星，就是「鑫諾二號」衛星，報導說這個通訊衛星太陽能電池板失效，使這個衛星完全喪失了它的功能，所以說損失非常重大。

橫河：這個「鑫諾二號」主要功能據中國政府說是國內廣播用，他說中國現在接上有線電視的用戶不到百分之二十，絕大部分地區是沒有有線電視的，中國希望通過發射這條新的衛星，可以使衛星接收範圍有所擴大。

這個我覺得也有點奇怪。因為現在中國播中央電視台的衛星己經覆蓋了全球的百分之九十多了，就是說全球任何一個有人的地方，中共租用的和自己的衛星，都己經覆蓋到了。那麼為什麼反而在中國國內沒有覆蓋到這麼多？這個我覺得很奇怪。不管怎麼說，他為什麼要發射衛星？他發射衛星主要的目地是為了宣傳。因為中共就是槍桿子和筆桿子，革命就靠這兩桿子，現在這個筆桿子講的就是宣傳這方面，那麼這部分到現在為止它仍然不能放棄。

但是對於絕大部分不能接通電視的地方，相對來說，在中共的眼裡面並不是重要地區。重要的地區是它的國際形象和爭取把它的宣傳推廣到全世界去。所以它在租用衛星方面，在國際上花的錢比在國內的錢要多的多。

這個衛星對國內重要的還有一個就是教育。有些中國人特別是憤青，一講到印度，就說印度怎麼怎麼差，但是印度的教育經費在國民經濟總產值中的比例，一直是遠遠超出中國的。

所以中國實際上並沒有花很多的錢（在教育上）。當時就有人開玩笑，說你免掉一百億美元非洲的債務，說是能夠幫助非洲進行教育，其實你要是真的關心教育的話，中國很多省份的教育水平比非洲還要低，為什麼你不把錢用到那些地方去。

也就是說對於中國內地電視播出的話，如果不能起到它的宣傳作用的話，僅僅是純粹的教育的話，中國政府是不願意在這上面花很多投資的，這就是中國為什麼在衛星方面的發射，寧願花很多錢在全世界覆蓋，而沒有花很多力氣在中國覆蓋邊緣鄉村，這就是它更關注的是什麼東西。

其實現在中共更關注的是沿海城市的櫥窗工程、形象工程，就這些東西。這些東西能夠立刻見成效的，讓外國人一來參觀引進外資他就有錢了。對於內地的這些教育投資，那個是見不到成效的，所以它在這個方面所花的精力，所花的力量，相對的就少多。

到現在我只知道有個「鑫諾一號」，這麼多年過去了，現在才發射「鑫諾二號」。其實它在外面租的衛星，有人統計過在全世界租的播送CCTV的衛星有三十多顆。

汪洋：就像我們在美國CCTV四台，現在又有長城平台等，中國也是積極在海外推廣它的宣傳。

橫河：CCTV在美國任何一個角落都可以收到，很多城市還能收到央視九台，現在數字電視幾乎每個地方都有央視九台，所以中共在海外花的錢是非常非常多的。

汪洋：所以中國納稅人的錢沒有被用到讓中國人能夠享受到真正的福利，反而被中共用來做海外的宣傳。

橫河：比如對海外的教育，就是海外的中文教育前兩年每年是花兩億美元左右，現在辦很多孔子學院，但是在中國大陸用於「掃盲」的經費一年才八百萬人民幣。美國教育經費已經很多，中共還要把錢花在這些已經很有錢的國家去，而不願意在中國自己國家的貧窮地區花一點點。

汪洋：聽眾朋友，今天我們的《時事經緯》節目就到這裡，感謝您的收聽，讓我們下周同一節目時間再會。

橫河：謝謝汪洋，謝謝大家。