汪洋：上一次在我們的節目當中，曾經談到中共中央十六屆六中全會提出所謂和諧社會的問題，今天讓我們再來看看中共六中全會以後國內社會發展的一些情況。國內六中全會和諧社會的話音還沒落，這邊就出現了接連的警民衝突，給這個和諧社會加上了一個絕妙的註腳。

最近特別突出的像發生在鄧小平故鄉-四川廣安的衝突，據香港中國人權民運訊息中心說：廣安一家醫院要求家屬先交錢再搶救，結果導致一個三歲的男孩不治身亡，上週五大約有兩千人在醫院前憤而抗議，要求醫院來承擔男孩死亡的責任，有上百警察到現場驅散了人群，由此引爆了大規模的警民衝突，至少有十人受傷，五人被警方拘留，還有幾輛警車被燒燬。

另外在福建莆田市新度鎮一個村子日前也發生了警民衝突事件，是因為村民阻止政府勘察人員強行開工，導致了有上百名的武警到場鎮壓，打傷了十多人，傷者被送到醫院去救治。另外最近還有湖南的農業大學因為擴大校園征地，也和受影響的當地居民激烈的衝突。

橫河先生，對於最近這一系列警民衝突事件，您是怎麼看的呢？

橫河：和諧社會的話音還沒落，這裡就出現了這麼多警民衝突，而且動輒上千人，說明什麼問題呢？從現象來看，警民衝突也就是官方和民眾的衝突一觸即發，而引發衝突的原因你是很難想像的。

譬如說，一個醫院由於收費的問題導致一個孩子的死亡，按說這個事情應該是醫院的問題。這是一個醫療事故，應該是病人家屬和醫院的關係，卻立刻就爆發成了當地民眾和警方的衝突，可以說從政府一方來說的話，它是防不勝防。

四川廣安這個事件，從表面上看的話是一個醫療事故，但事實上是因為收費的原因，所以根子還是中共。因為這些年來我們大家知道，中國老百姓最大的問題是：看病難、上學難、住房難，成為新的三座大山。這是說最近這一二十年所謂醫療體制改革、住房改革、教育體制改革，包括現在征地。從過程來說的話，醫療體制改革我們以前討論過，是給政策不給錢。那麼住房，是一次又一次的反覆的賣，賣給老百姓。單位分配的住房，是這個單位己經在本廠職工的低工資的基礎上工廠的福利，就是等於把一部分的工資扣下來做為福利，現在它又賣給了職工的話，實際上是兩次剝削。

教育體制改革也是一樣，大規模的收費，很多人現在上不起學，所謂的社會主義國家的中國，教育的收費，在整個工業化國家當中是高的不可想像的。

在它制訂政策的時候實際上就是使一部分人能夠大規模的掠奪普通老百姓的財產，所以它在制訂政策的時候就有明顯的傾向，並不是說制訂政策以後，過了若干年才發現有問題的，而是制訂政策的時候就有了傾向，說句通俗話就叫「斂財」。

這些改革的每個環節都製造出了無數隱患。就像以前說秦始皇焚書坑儒，「坑灰未冷山東亂，劉項原來不讀書」，就是你永遠也想不出來這個事情爆發點會在什麼地方，是因為這些所謂的改革使得一小部分人聚積了大量的財富，絕大部分人在這種改革當中，成為了受害者，每一部分都可能成為隱患。

從最近這一些衝突來看的話，這些中共的所謂改革所製造的隱患每一部分都是社會衝突的導火索。中共又把這個上訪的途徑、打官司的途徑都堵死了，所以，最終是以警民衝突、官民衝突的方式表現出來了。也就是說，這些爆發是因為矛盾在，而又沒有洩漏的途徑，所以爆發是一定的，只是時間和地點是隨機的，你沒有辦法控制。

汪洋：官民衝突，它可以隨時爆發而且無法預防，那麼官方他們有沒有任何的機制或者願望來解決這種衝突，或者說他有沒有能力來解決呢？

橫河：中國現在各級政府一直到中央，官方實際上是沒有對話的機制。中共統治這麼多年，它從來就沒有建立起一個和民眾對話的機制，它所設立的什麼政協或者民主黨派，都是花瓶。它沒有真正跟民眾對話的機制。

同時官方也沒有對話的願望。它並不想跟你對話，它只要這些矛盾壓的看不見了，所謂的「駝鳥政策」，就是「我不看見就可以了」。它也沒有這個能力。譬如說濟南，最近發生衝突的原因是什麼呢？是因為村民的房子被征了以後，又蓋了房子給他們，結果這個房子在往地底下陷，所以他們就到鎮政府去要求補償賠償，鎮政府就給他們每人兩千塊錢賠償。

村民很快的又發現，實際上上面給的賠償費是五千塊錢一個人，就是輕而易舉的就從每個人頭上刮了三千塊錢，所以他們就不滿意，要求政府說清楚。

鎮政府貪污錢，本來這是一件非常容易解決的事情，結果濟南調動五個地區的武警和警察來鎮壓民眾。明明是一件很容易解決的事情，一定要發展到暴力鎮壓。所以說，沒有一級政府能夠解決征地的補償，或者是扶貧的救濟，或者是教育經費的挪用問題。哪怕是一個很小的鎮一級政府，挪用了資金或者貪污了資金以後，最後一定會爆發成警民衝突，政府只有調動警察調動武警來鎮壓民眾這條路。沒有一級政府可以解決挪用公款的問題，或者挪用民款的問題，但是卻可以輕而易舉的去調動警察調動武警甚至調動軍隊來鎮壓。

汪洋：那他們就不能把這個貪污的官員抓起來繩之以法嗎？

橫河：這就牽涉到一個問題。台灣投資中國受害人協會，他們有一百零五個案子，中國政府非常希望他們把組織的名字改掉，找到了這個會長，就說你能不能改一個名字，我們把名字都給你想好了，叫做什麼呢？「維護台商權益協會」，改這個名字我們就把你的案子處理了。他就說：「我們有一百零五個案子你只要處理掉一個案子，我們就改名字，改了名字以後你再處理那一百零四個案子」。

中共整整花了一年多的時間，一件案子都沒處理掉，為什麼呢？它的貪污腐敗、掠奪財產已經成了一個盤根錯節的權勢集團、權力集團的利益問題，牽一髮而動全身，任何一個環節都不能動了。只要它貪了你的錢，這個錢就牽涉到無數的集團利益，所以就不能動了。實際上就是說這個黨、這個政府和整個國家機器，除了鎮壓民眾這個功能以外，其他的功能全都失靈了。

汪洋：現在大陸，貪官受了多少賄以後，要吐出一半上交三級，環環相扣都是盤根錯節的這樣一個利益集團，所以牽一髮而動全身，不可能有自我約束自我清洗的機制的，所以它只能靠把民眾的抗議的聲音鎮壓下去，只能走鎮壓的一條路了。

剛才我們講到四川廣安的警民衝突，據報導說，廣安的官員為了推卸責任，他們要把肇事的原因栽贓到法輪功的身上，是有這個說法嗎？

橫河：是看到了有這樣的報導，透露消息的人是當地警方的一個負責人親口告訴他的，說當地官員一定要把這件事情栽到法輪功身上。這件事情中國的官方是沒有這方面的報導。我想這種做法是一種很蠢的做法，這說明幾個問題。

馬丁路德金曾經說過這句話：一個地方的不公正就是對全體的不公正。大家知道在鎮壓法輪功的時候，它留下了一個法律的漏洞，就是說在這個問題上不用講法律。這就給各地官員為非作歹留下了很大的漏洞，這七年的政策就是對法輪功怎麼處理、怎麼打擊都不過分。

所以官員就有一個傾向，這已經不是一天兩天這已經很久了，到它們解決不了的上訪問題，它就把最刺頭的它最解決不了問題的人就說是法輪功，然後就可以把他抓起來、關起來怎麼打或者殺掉都沒關係。法律上留了一個漏洞以後，這些官員就有一個趨勢去無限的擴大這個漏洞，就把所有他想打擊的人都劃到法律之外的這個人群當中去，就是法律對他們不適用。

所以法律上有意設置的漏洞就給各級官員無限擴大權利和任意侵犯人權創造了一個條件，法律上的一個依據。但從另一個角度來說的話，你也可以看到這是中共自己製造的一個解不開的死結，以前的趨勢是把個別人打成法輪功，就是這個上訪，他解決不了你的上訪問題就說你是法輪功的。

那麼對於這種幾千人的警民衝突，你要把法輪功連起來的話，那就牽涉到一個問題。因為現在中共對法輪功的政策是「外鬆內緊」，內部鎮壓很厲害但對外它不讓民眾知道，所以很多中國老百姓並不知道這件事情，很多人一說起來，就說法輪功已經沒有了，不是一個問題了，這是中共有意造成的。那麼它把這麼大的警民衝突栽贓到法輪功，那無疑的法輪功問題又擴大到了普通民眾當中去。

第二，這個掩蓋就很困難了。因為你打一個人，這個人被關起來，失蹤了，那麼你說他是法輪功，沒有人知道這是真的假的，但是對於幾千人的警民衝突的話那麼知情的人就太多了，這些知情的人立刻就明白了，你原來打法輪功就這麼打的，因為他自己知道自己不是法輪功，他只是為了爭取一個普通的權利，一個他應該有的權利。那麼幾千人和他們的家屬幾萬人在一個小地方一下就明白了真相，一下子他們就明白了原來鎮壓法輪功是這麼回事，很多人就是這麼被冤枉的所以一旦輪到自己了他就相信了。

這麼多大規模的社會衝突事件，如果它都歸罪法輪功的話，那麼各地立刻就會出現法輪功的問題重新變成一個重大的問題，馬上整個社會就明白了真相。就是一定程度上你知道了這個鎮壓是怎麼回事、迫害是怎麼回事，是這樣栽贓的。這是地方官員一種很蠢的做法，它就把共產黨想掩蓋的東西又給揭出來了。

廣大維權的民眾，立刻就知道了中共最頭痛的是法輪功，而且法輪功給他樹立了一個榜樣，怎麼樣去維護自己的權利、怎麼去爭取自己的權利。這是七年來法輪功一直做的事情，那麼現在如果說各地的官員都有這種傾向去把維權的事情栽贓給法輪功的話，事實上他們讓維權人士看到了一個希望，看到了一個榜樣。一旦這種事情要是傳開來，要是鬧的很多很大的話，那麼民眾自然的就會發現。

中共實際上它的統治建立在恐怖和謊言的基礎上，在民眾心目當中建立起來一個中共打不破的神話。當它要栽贓法輪功的時候，人們就會發現中共不可戰勝的神話被打破了。七年了，你說沒有了，結果你現在還在這麼頭痛他們。一旦（神話）打破以後，自覺不自覺的，人們發現他們的利益其實和被迫害的法輪功的利益是連在一起的，那麼人們的維權鬥爭就會和法輪功的維權鬥爭自然的結合起來了。實際上是中共的鎮壓把人民的維權和法輪功維權給連到一起了，這就會自然的形成一種很大很大的力量。

汪洋：所以中共這樣的做法實際上是搬起石頭砸自己的腳。剛才我們談到警民衝突事件，那麼最近中共還頒布實施軍隊處置突發事件總體應急預案，就是人民解放軍和武警部隊他們參加突發事件的處置，可以依據這個文件有了一個準則。

這個議案規定軍隊參加處置突發事件行動的基本任務，就是有五大任務，包括處置軍事衝突突發事件、協助地方維護社會穩定，第三參與處置重大恐怖破壞事件，第四參加地方搶險救災，第五就是參與處置突發公共事件。

緊急情況之下團級以上的部隊可以越級報告情況，上級也可以實施越級指揮，這個議案當中還規定發生重大突發事件的第一時間應主動公佈消息。

橫河：處置突發事件總體應急方案其實已經搞了好幾年了。最先是國務院搞了一個國家處理突發事件總體應急方案，然後要求各省根據中央發下來的提綱，各省頒布自己的應急方案，這個都已經完成了。那麼現在就把軍隊也放到這裡面去了，我想在這個時候提出這個事情也不是偶然。

所謂突發事件，它這裡提到的五大事件裡面，除了第一個軍事衝突和第四個地方搶險以外，其他的都是和我們剛才所談的警民衝突有關的，就是說社會矛盾越來越尖銳化了，那麼這裡五個問題裡頭有三大問題是處理國內的衝突。所謂國內衝突就是我們以前講的群體事件和現在所謂大規模警民衝突問題就是這一類的事件。

我們相信越來越多的軍隊會介入，因為它這裡已經把它合法化了。本來軍隊是對外的，軍隊是保衛國土、保衛國家主權領土完整的。正是因為這個原因，六四的時候因為中共動用了軍隊來鎮壓老百姓造成了非常大的反響，於是就想了辦法把一部分軍隊轉成武警，武警就作為專門對內的。現在把軍隊對外的任務，保衛國家的任務又通過這個應急方案，很大一部分又轉向國內鎮壓。

因為這二十年來所做的最大的努力就是把軍隊和武警分開，讓武警來處理國內問題以免得軍隊過多的捲入國內糾紛，到今天把軍隊的任務又重新能夠處理國內的事件了，那就說明目前社會的動亂，武警已經解決不了了，必需動用軍隊。所以大家可以看到也可以預期到將來國內的衝突軍隊的介入鎮壓會越來越多。

從這一點就可以看出來目前國內的社會矛盾已經非常尖銳，而且這種尖銳的矛盾正像我們剛才講的，中共除了暴力鎮壓以外它已經沒有別的辦法了，而且它有一百多萬的武警居然解決不了這些問題。沒有幾個國家有一百萬軍隊的，相當於一個世界大國的軍隊數量了，它竟然解決不了國內的矛盾還要軍隊來介入國內的矛盾的衝突問題。

中央軍委現在不管武警了，把武警劃歸給公安部管，所以公安部在解決不了這些問題情況下必需要動用軍隊。不管它怎麼說，中共已經意識到這個社會矛盾以及社會矛盾所爆發出來的衝突，公安、武警已經解決不了了，必需要用軍隊來介入了。

從人權上來說的話，又是一個大的倒退。因為當年它們為了表示出一點人權或者是軍隊的面子，讓全世界看到軍隊直接鎮壓民眾是一個很糟糕的事情，會引起全世界譴責，而把軍隊和武警分開的。現在處置突發事件總體應急預案又把它任務從對外轉到了對內。

汪洋：剛才我們介紹當中還講到這個預案要求重大突發事件的第一時間應主動公佈消息，那麼這個具體是什麼意思呢？

橫河：從它的解釋說的話是保證透明度，它說衝突時候官方在第一時間發佈消息免得未經授權的消息擾亂民心，那麼也就是說官方控制著消息的發佈權然後告訴你我要告訴你的東西。它的理由很充分，說我發佈所以你們都不能發佈，你們就不能自己採訪。這樣的話就在法律上避免了獨立媒體去採訪到真實消息的可能性，而大家能聽到的一定是官方發出來的謊言，實質上就是這麼回事。

汪洋：聽眾朋友，剛才我們和橫河先生討論的是關於最近中國大陸所發生的一系列重大的警民衝突事件，以及最近中共所公佈的軍隊處置突發事件總體應急預案。

下面我們再談一談最近紀念國父孫中山誕辰一百四十週年這個事情。最近因為國父誕辰一百四十週年，我們看到海峽兩岸都在舉行一些紀念的活動，特別突出的就是中共不僅在國內進行非常高調的紀念活動，而且在海外也搞了一系列的紀念，有人說孫中山是海峽兩岸最大公約數，或者是國共之間的一個交集，那麼對於這個問題，橫河先生您是怎麼看的呢？

橫河：我個人認為，孫中山其實是國共最沒有共同點、最沒有交集的地方。理論上說三民主義講的是民族民權民生，實際上是一個民主社會的理想，而中共搞的是一個共產主義，這共產主義是階級鬥爭的，所以從理論上三民主義和共產主義應該是水火不容的。

從實踐上來說的話，中共實際上是全面背叛了三民主義。因為從民族來說的話，中共奪取政權以後，引進了來自西方的馬克思列寧主義，而且到現在為止，六中全會的時候，提出和諧社會，仍然是以馬克思列寧主義為指導思想，是一個外來的馬克思列寧主義來徹底消滅中華文化。

從大陸出來的人都知道，台灣對中國傳統文化的保留要好的多，而且台灣人對中華文化的態度也比中國大陸要好的多，而大陸往往不知道而且也不屑於知道，完全是那種對中國傳統文化持否定態度，這就是中共統治五十多年來中共建立的一個黨文化系統，對中華文化的一個否定，這是從民族這個問題來說。共產黨嚴格的說是一個民族虛無主義，它是否定中華民族民族性的一個政黨，這一點和孫中山先生的民族主義是毫無相同之處的。

從民權來說的話，我們可以比較。縱向比較的話，中共的統治五十六年，是中國社會民權最少的一個時期。所謂民權，是一個民主的問題。（中共統治）不管是和北洋軍閥時期比、和國民黨統治時期比，都是民主最少的。

就在袁世凱最獨裁的、要當皇帝的時候，他還不能夠控制媒體，弄的他兒子只能編一份《順天時報》就印一份給袁世凱看，就騙他一個人。所以那時候新聞媒體、結社、結黨都是非常自由的。

所以從縱向來比的話，這是中國歷史上民權最糟糕的時期。橫向比的話，就比抗戰時候延安和國統區，那時候延安在搞整風，殺死了不知道多少人，自己人殺死了不知道多少，那國統區，共產黨組織那些學生還能上街遊行，還能抗議；再橫向比，就大陸和台灣，大家都知道台灣已經走向民主了，大陸到現在為止還是一黨專政，所以民權也沒有。

民生的話，上一次我們討論過了。中國現在改革這麼多年，實際上最後形成的一個社會結構既不是一個金字塔形，也不是一個橄欖形，而是一個倒梯形，一個倒丁字形。百分之九十以上的人民是沒有得到好處的，屬於是社會底層的，百分之五是社會白領，還有百分之五是特權階層。

所謂西方國家，美國最厲害的並不是有最富的人，而是有一個龐大的中產階級。中國改革這麼多年，並沒有形成中產階級，可想而知從民生來說的話，也是違背了孫中山先生的理念。所以從實踐上來說的話，中共和三民主義也沒有任何關係。

邏輯上其實也是講不通的，中共成立的政權的名字叫中華人民共和國。大家知道推翻滿清的任務在中華民國成立就已經完成了，所以中共並沒有驅除韃虜、驅除一個帝國的統治者。它不是推翻滿清，它也不是完成了一個抗日戰爭，因為抗日戰爭在1945年就已經完成了，所以它是推翻了孫中山一手創建的中華民國而建立起來的。

它是用毛澤東所說的所謂新民主主義來否定舊民主主義，也就是用共產主義來推翻民主主義、三民主義，本身中共建立的政權就是對三民主義的否定。如果中國真的是尊重孫中山，真的是尊重孫中山所建立的第一個共和國的話，那把國號改回中華民國怎麼樣？

我們知道毛澤東曾經說過：他不該改國號，他已經認識到道統的問題，它已經不正統了。這就是為什麼說國共最沒有共同點就是孫中山。別的地方也許還能找到一點共同點，但是在三民主義這個問題上、孫中山這個問題上，沒有任何共同點。

汪洋：剛才您講到的，在孫中山這一點上，其實國共之間沒有任何的共同點，那麼中國大陸駐休士頓總領事他在紀念孫中山誕辰一百四十週年圖片展上講話，他說「孫中山先生逝世之後，中國共產黨員繼承了他的革命精神帶領和團結全國各族人民，經過艱苦卓絕的鬥爭，贏得了新民主主義革命的勝利，建立了中華人民共和國」。

那麼剛才您講的這一段，正好是分析了實際上中華人民共和國它的成立正好是推翻了由孫中山所一手創立的中華民國──中國歷史上的第一個民主共和國而建立起來的，而並不是推翻了其他列強的侵略。

另外共產黨取得政權之後，全面的否定了中國的傳統文化，而建立了一套以馬列思想為基礎的黨文化，所以在民族這一點上也是否定了三民主義。

像您剛才講的，民權民生這兩方面，中國目前人權狀況之差，在世界上也是不多見的。在民生方面，現在中國社會這種兩極的分化，百分之九十的大眾生活在社會的底層，並沒有從改革開放真正獲得任何的利益，所以孫中山先生的三民主義在中國沒有得到任何的體現。既然是這樣的話，為什麼中共現在又要高調的來紀念孫中山呢？

橫河：我想大家都意識到了這是一個統戰因素，其實我覺得要識破這個統戰的伎倆並不是很困難，只要看一看這一次中共對於民間紀念孫中山的態度你就知道了。譬如說湖南的中國泛藍聯盟的負責人張子霖要紀念孫中山，籌備紀念孫中山的活動，湖南的國保就把他抓起來了，到現在都沒有放人。

武漢原來登出消息來說，孫中山的孫女要到武漢去參加孫中山的銅像的揭幕儀式，同時要贈書，結果到了那一天，當局竟然把孫中山的銅像那個地方圍起來，說這裡在施工，但是那一天過了以後，施工就結束了。就是不讓民間甚至孫中山的孫女去參加這些活動，而且在國內用各種方法打擊泛藍聯盟。從這個角度你可以看到，它只讓自己高調紀念孫中山，卻不讓民間紀念孫中山，他害怕的就是孫中山的精神，孫中山的為中華民族著想的這種精神。

它這個統戰實際上是做給非常露骨的，它連掩飾都不掩飾，就是「我來主持，然後你就得來投靠我」。對於被統戰的對象來說的話，只有你自己想被統戰、中共的統戰伎倆才能被實現，如果大家都能夠識別它，不去上它的當，它也沒辦法。

關於三民主義，我覺得不僅僅是一個名字，不僅僅是說誰真正的繼承了三民主義，並不在於一個名字，或者是你宣佈你繼承了三民主義。沒有哪一個人或者哪一個黨或者是哪一個集團是孫中山的天然繼承人，沒有的，你必須表現出來，你必須在實踐上真正的去實踐他的理想才能是的。

當然這是一個統戰因素，但是我認為其實另外一個因素也許更關鍵。中共現在非常希望能夠在道統上證明它政權的正統性、合法性。中共一直有一個政權合法性的危機感，它為什麼要在經濟上搞「發展是硬道理」，用經濟發展的速度、增長率來證明自己統治的合法性。

另外在意識形態上它也要來證明自己是正統的，所以為什麼它老宣稱它是孫中山的真正的繼承人，就是這個原因。為什麼現在中共更加迫切的感覺到需要這麼高調的來抬高孫中山呢？抬高孫中山是一個表相，藉著抬高孫中山來抬高自己，是一個真相，就是讓大家認為它是一個真正的繼承人，推翻它是沒有道理的，就是為了這個。

我覺得就是因為今天的共產黨內部對共產黨的合法性產生了懷疑。現在已經有一千五百多萬人退出中共及其相關的組織，對於中共來說的話，這是一種大失血，在這種大失血的情況下怎麼辦？改是改不了了，它已經病入膏肓了。那怎麼辦呢？只有高調的來證明自己合法，推遲它的失敗。這就是為什麼今年紀念孫中山這麼高調，是因為它真正的感覺到了危機。就像六中全會所提出的那一系列的問題，這一系列的問題都是致命的，所謂抓救命稻草，逮住什麼是什麼，指望能夠救救它自己。但是我覺得這是沒有用的，因為大勢所趨，到了現在了真的是大勢已去了沒有辦法了。

汪洋：聽眾朋友，今天的《時事經緯》節目就到這裡，謝謝您的收聽，也謝謝橫河先生。

橫河：謝謝汪洋，謝謝大家。