王文怡：您好，聽眾朋友大家好。

汪洋：文怡，您能先給我們的聽眾朋友做一下自我介紹嗎？

王文怡：我是二十年前從東北長春來到芝加哥，在這之前我是七七年級進入北京醫科大學醫學專業，學了五年以後，畢業後留校任教，主要是教藥理還有臨床藥理。八五年的時候因為世界銀行貸款，我通過了考試，直接來到芝加哥大學臨床藥理進修，一年多以後我又申請了芝加哥大學研究生院攻讀藥理方面的博士學位，畢業後到芝加哥大學生理, 藥理和神經發生學方面又繼續做博士後。這期間我把在美國行醫訓練的所有考試都通過了以後，被加州大學聖地牙哥分校病理系接受做實習醫生，後來又轉到美國的西奈山醫學院完成了外科病理和臨床病理的整個訓練過程。

除了專業以外，我還任在北美發行的中文雜誌《健康和生活》的主編，同時從二零零零年以後，我在《大紀元》做記者，這就是我到美國這一段的過程。我還是一個醫生專業組織叫「中國精神衛生觀察」的發言人和board member，就是董事會的成員。我比較關注中國大陸對異議人士包括法輪功學員精神迫害的整個過程，在參加了這個組織以後，也在聯合國，在各種場合被邀請發過言。這個大概就是我來美以後的主要經歷。

汪洋：看來您的經歷還是蠻豐富的。那麼當時您在白宮南草坪歡迎儀式上，您向胡錦濤和布什高聲呼喊，當時您具體喊了什麼，您能跟我們說一下嗎？

王文怡：那次喊話電視節目大家也可能看到了，主要是告訴他：中共政權應立即停止對法輪功學員的殘酷迫害，在喊話中我就講到要停止對法輪功學員的迫害，法輪大法好，就是善惡有報吧，善有善報、惡有惡報這方面的，只有這樣的內容。還有喊話的時候也對美國的總統布什用英文喊話，也是同樣的內容，就是要制止中共對法輪功學員的迫害。

汪洋：那麼當時是什麼原因使您決定要在儀式上這樣直接的向這兩位領導人高聲呼喊呢？

王文怡：有一點我忘了談，也是非常重要的一點，就是在留學美國期間，九六年的時候，我接觸了法輪功，後來自己在家裡開始煉法輪功。大概兩年多都是自己在家裡煉，在身心各方面都受益匪淺。可是九九年的時候，法輪功受到了殘酷的迫害。有上千萬的法輪功學員，通過各種形式和平上訪，可是他們受到的都是被非法的關押，在監獄裡或者是勞改營裡被殘酷的迫害，甚至有近三千名法輪功學員被毒打致死，被迫害致死。也有更多的法輪功學員被送到洗腦班，或送到精神病院被迫害，被強行注射抗精神病的藥物。有不少人都死於藥物的副作用。

尤其是今年三月份的時候，我們聽到的消息更是驚人的黑幕，就是有很多法輪功學員，在二零零一年到二零零三年期間，被關押在瀋陽的一個地下室時設施，他們的器官被摘取，就是在他們還活著的情況下，他們的器官被摘取。所以這個人實際上主要的器官被摘取以後，人基本上就是被殺死掉了。然後這些人就被燒死來掩蓋這個證據。

這兩個證人，彼特和安妮，三月份到《大紀元》談了這個情況。做為我一個二十多年的醫生來講，本身知道這個移植在中國大陸，器官的來源是很有問題的。但是聽到這樣的消息，把人用這種手段來活活的迫害致死，對我來說是一個非常震驚的消息。所以當時主要是因為覺得人如果是這樣被迫害致死，中共做出這樣殘酷的迫害他們是走的太遠了，這完全是一種野獸的行為，非人的這種迫害。基於這樣的背景，我覺得國際社會有義務來制止這種暴行，在這樣的背景下才喊話。

汪洋：您剛才談到您接觸了這兩位證人，安妮和彼特，從您的角度，您聽了這兩位證人的證詞以後，您是覺得很可信還是有所懷疑呢？

王文怡：我和這兩位證人也是接觸了一段時間了。從他們講的情況來看，實際上真正能夠使我們信服這件事實的發生，是不止他倆的指證。在這之前像我說的，我已經對中共在國內運用死囚犯的器官這個情況有一定的瞭解，而且我也親身目睹了他們當時從囚犯身上取腎，就是八十年代的時候，我看到醫生怎麼樣從死囚犯的身上取腎。我也有這樣的親身經歷，所以知道中共根本沒有把人的生命當一回事，沒有一點對人的生命尊重的概念。

實際上他們這兩個證人提供的情況只是一部份，真正我們對法輪功學員各方面的瞭解，在這之前我們已經有很多資料讓我們都懷疑是有問題。比方說，法輪功學員有非常多的人被抓，在鎮壓以後到二零零六年這中間，有很多的法輪功學員他們的親人找不到他們。失蹤的人數幾萬人或者是更多，尤其是在偏遠農村的這些法輪功學員，他們實際失蹤的數字我們是拿不到的。

但是現在我們已知的數字就己經很驚人，就是大量的法輪功學員失蹤。而且在法輪功學員被關押到拘留所也好，監獄也好，他們都反應一個共同的事實：在監獄裡被強行勞改的過程中，洗腦的過程中，他們還被強行抽血，不光是抽血，還有隔一段時間定期的身體檢查。

可是這些法輪功學員在平時要做十幾個小時到十七個小時的勞工，強迫的勞工，每天的毒打是家常便飯，這種抽血和體檢是什麼目的呢？有一點是很清楚的，就不是為了他們的健康，而是別有用意了。那這用於做什麼呢？這些情況是我們以前知道，但不知道是為什麼。現在安妮和彼特的作證，我們一下子就明白這其中的問題了，實際上就是為他們的器官移植做資料庫。

中國大陸自己公佈的數字，從九三年到九九年一共做了一萬八千五百個這樣的移植，這是他們自己公佈出來的數字。我們知道中國大陸人是沒有那種傳統，說把自己的器官像西方人一樣，比如說死後可以捐出來給誰做移植。因為中國的傳統文化大家都知道的，是沒有這樣一個習慣的。 過去即使為皇帝做太監的人，他們把睪丸取出來，進宮之前必需要這樣做的，他們都要把它收好，因為他認為整個人的身體是上天賦予的生命，不能隨便把自己的器官任何一個部份把它分離出來，所以他們死的時候堅持要把自己的睪丸和他自己的肢體合葬在一起。

就這樣一個思想主導下，中國大陸器官的來源一直是個問題。他們每年公佈的數字，親人家屬和捐獻的器官來源，低於百分之一。大量器官的都是那兒來的呢？衛生部副部長黃潔夫在去年馬尼拉的國際衛生組織的會議上，已經公開承認百分之九十五的器 官來源，中國大陸是從死囚犯身上拿來的。

他說是死囚犯，而且說中間是合法的，但是起碼據我八十年代自己知道的，當時管理非常混亂，代簽的現象非常氾濫。所以你看到的簽字是不是合法的，這是一個問題。

再一個問題，關在監獄裡是不是真的就犯了法，或者是犯了罪。除了這點以外，中國大陸在每年處死死刑犯這個數字，從國際大赦也好，從中共自己內部資料來看，都是每年一千八百這樣的數字波動，那就是說如果這些人的屍體真的都被用了的話，大概也和它這一萬八千這個移植數字相差上下不是特別多。

可是我們可以看到一個明顯的數字，就是一九九九年，二零零零年到二零零五年，就這六年時間，他這個移植數字一下猛增到六萬。我剛才已經講了，他每年死囚犯的這個數字沒有一個明顯的增加，而每年由家屬也好，親屬也好，捐贈的這個數字都是非常低的，沒有這樣增加的。我們大概粗略的算一下，起碼有四萬多是說不清，就是他來歷是不清楚的，那這個器官的來源就是一個最大的問題了。

通過安妮和彼特的舉證，起碼說明了大部份的來源會是從那兒來。那就是法輪功學員。他們的臟器被摘取，被用於國內的器官移植，而且這種移植是面向世界各地招攬生意的。我們大紀元知道了這種情況以後，我們上網去查的時候，就發現中共那邊二零零零年以後成立的叫國際移植中心的網站。他這個網站用五種語言作廣告，向世界各地招攬生意。在他們的網頁上標價是，像眼角膜是三萬美金，腎臟是十二萬美金，一直到心臟是十六萬美金，就把人的器官作為一個商品性的標價，來向世界各個國家來招攬生意。世界各地有不同的網絡中心，都在做同樣的這樣的事。

所以我們可以看到在中共迫害法輪功大的背景下，在這種人向錢看利益面前，有些人在國家政策的支持下，做出的這樣的事情。所以我說並不是說安妮就一個證據，導致我們相信了它，而是說方方面面的證據都指向了這樣一個可能性，法輪功學員的器官是被活體摘除被迫害致死的。這樣一個暴行在中國是存在的，而發生的。

所以做為每一個國際社會的成員，做為人類的一員，面對這樣的迫害的話，我們應該怎麼做。我想不光是我，任何一個人知道一個事實的內幕的話，都會感到有義務站出來說話，要制止這種暴行。

汪洋：聽眾朋友們，我們剛才聽到的是王文怡自己在講述她為什麼在白宮草坪儀式上喊話，她這背後的原因。另外她也介紹了她所瞭解的中共活摘法輪功學員的一些情況。王文怡女士，我聽說您在二零零一年，也就是在江澤民訪問馬爾它的時候，您和江澤民也有過一場巧遇，而且在江澤民有眾多保鑣的情況下，您一直就走到了江澤民的身邊，是這樣嗎？能給我們講述一下當時的情況嗎？

王文怡：那件事情發生在二零零一年七月廿十五號，當時江澤民訪問馬爾它，是地中海國家，那段時間都在歐洲，我是從俄國趕過去的。實際上江先訪問俄羅斯，然後再到馬爾它，所以我一直這樣跟著過去的。這種經歷也可能是一種天意的安排吧。因為當時二零零一年，中共對法輪功學員的迫害造謠到了一個新的高度。那一年，實際上就是所謂的天安門自焚事件，把整個公眾的焦點，尤其是仇恨的焦點聚集在法輪功學員的身上。

同時對法輪功學員那種非人的待遇和迫害也是在急劇的升級。在這樣的背景下，江澤民訪問了一些地中海，還有一些歐洲國家。我當時覺得是應該要跟他講話，做為一個中國的領導人，雙手沾了這麼多無辜人的血。他們只是因為信仰真善忍，煉五套功法，實際上對社會是百利而無一害。對於這些和平想追求精神昇華的人，他們是有追求信仰的權利的人，它(中共)這樣迫害的話，是完全荒唐和沒有人性的。

國際社會如果不發出聲音的話，可能中共只會越做越厲害。我當時想就有這樣的機會去跟他講。大家也知道了，中共領導人一出訪的時候，成百上千的警察也好，還是秘密的保安人員到處都是，說起來也是很湊巧，他當時訪問馬爾它最古老的一個教堂。馬爾它大家都知道，從公元四十年以後，整個島上的人從信母系社會的那種神，一下子都轉信為天主教。聖保羅他當時被抓的時候，路經馬爾它一夜之間就讓所有的馬爾它人就信神，信聖母瑪利亞也算是一個奇跡。

當時那個大教堂的主教，說什麼也不讓江澤民踏入有千年歷史的古老教堂，他說你們一定要進去的話就從我身上踩過去。他就跟他們總統這樣說，所以他們也沒有辦法，就只好放棄，也是很尷尬的。江去了以後，到了那個地方以後還進不去，只好讓他參觀教堂外邊的展覽館。

我當時一直想找機會面對他說這件事情，可是裡三層外三層這麼多保安人員是沒有機會。後來我在想就是沒有機會我也要喊話把他跟這個意思說清楚。可是他從展覽館出來的時候，自己就變了主意，說要上後山看一下全馬爾它的風景。當時因為這不是在安排訪問的儀式行程之中，從展覽館到山上這一條都是遊客。馬爾它有很多個聯合國教科文組織認定的史前古跡，所以有很多的遊客都在附近，這些保安只好前擁後促的把他擁著穿過很多遊客，擁到後山讓他看，看完了再回來。

那我當時站的位置是他代表團必經的一個地方。在他回來的路上，我正好就在那個角落裡邊。我就叫了他一聲，我說我有問題要跟你說，他聽了馬上就走過來，那我就很快抓緊時間，就用中文告訴他，歷史會證明他殘酷的迫害法輪功學員是要遭到天報的，因為這完全是非人的錯誤行動，所以你必需要立刻停止對法輪功學員的迫害。那他當時聽了以後非常震驚吧，沒有想到有人能夠這樣的面對他、質問他、譴責他這種迫害法輪功學員的行徑。

所以他看了我一眼，臉刷白的，也沒有任何舉動要說話的那樣子，然後白著臉一轉身就走了，所以當時那個警衛把我扣在那邊說：「你在說些什麼。」我說：「你也不要緊張，我又不是恐布份子，我只是告訴他這個真相而已。」那那個馬爾它警察就被叫來了，他說：「你就站在這兒讓他們代表團的人先走。」那我就是等著代表團的這些人，那些代表團的人也一定知道發生了什麼事情，氣氛很嚴肅，就從我旁邊一個個過去看著我，還有一些西方的記者。

走了二百米遠了以後，突然大堆人馬都轉過來說：「你快回來，江澤民要再跟你說話。」然後，我在想他有什麼話可說的，我心裡在想這樣的一個趕回來說些什麼？結果他主要是想替自己轉一點面子過來。因為當時說的時候，他一點準備也沒有，一句話也沒說出來，他好像覺得自己吃了虧似的。這個人小心眼就可以看出來了。然後，又是我跟他講了中文，西方的記者沒聽到，他就回來就嘰嚦哇啦跟我講英文，可是過後所有的西方記者都跑過來問我：「他(江澤民)都說些什麼？」我說：「他講的是英文。」西方記者說他們一句也沒聽懂，就聽懂了三個字：「法輪功」。大概就是這樣一個過程吧！

他說了一些亂七八糟的髒話或者是什麼話，我也沒有必要在這裡重複。他要是想說的話，那肯定說出來沒什麼好話了，那肯定和中共那宣傳機器一樣的，但是叫我覺得非常可笑、荒唐的就是他非要講英語，他確實這個英文不敢恭維、聽不明白，就是像他在蘇聯，我已經經歷了一次了。在蘇聯用俄文發表演講的時候，吭吭巴巴，所以蘇聯的記者一直在我旁邊說，他講的是俄文嗎？我就告訴他：反正不是英文。

汪洋：講到這個很有意思，的確是一個非常奇妙的經歷。我想像您這樣一生中有兩次機會、兩次面對中共黨魁而且都是發出您心中的呼喊，講出您內心想講的話，可以說是千載難逢的機會。那麼您是在中國大陸的環境中成長起來的，作為一個知識份子，我想您小時候也都是受 共產黨的教育，您卻前後兩次在公開場所直接地對中共黨魁發難，那麼您對共產黨的本質是不是有自己的一個認識的過程呢？

王文怡：我想在中國大陸長大的人都有類似的經歷。我們家在整個中共這五十多年的統治過程中，家人有不同的經歷，所以我對中共的認識實際上也是一個逐步瞭解的過程。畢業下鄉整個的一個動亂過程都是經歷過來，最後好不容易出了國又在八九年看到中共開槍射殺無辜的學生。他們只是要求反腐敗、有更多的自由空間說話而已，所以那一次事件整個對我還是震驚蠻大的。

也因為那時候有在西方社會生活的這樣的一個背景，才逐步的認識到中共的政權反人性的那一面、是很邪惡的，那是比較親身的、切切實實的感到，可以說六四使我就比較理性的來看待中共的這種邪惡，和它完全對人的生命的不尊重的反人性的這一面，有了一個感性上的認識。

在法輪功學員被迫害以後，對中共邪惡本質的瞭解比較刻骨銘心了。因為作為一個《大紀元》的記者，接觸了很多親生經歷過迫害的人。在二零零一年到零三年的時間，我作為世界精神衛生國際組織成員，接觸了上千個病例，就是法輪功學員被強行關押到國內一 百多所醫院裡面，被強行的注射抗精神病藥物還有所謂的電擊療法。他用幾萬伏的高壓來治療非常嚴重的憂鬱症的時候，只能用短短幾秒的時間來做的這樣一個做法，他們可以電擊法輪功學員幾個小時，這樣殘酷的迫害法輪功學員。在這個過程對我撞擊還是蠻強的。因為聽了每一個案例，你都會覺得這都不是人幹出來的事情。很多法輪功學員像丁延，她天天被打，被打完了以後把她扔到水牢裡，你想想她是遍體鱗傷然後被扔到水牢裡沒到脖子這樣的高度。她當時寫了很多很感人的文章傳出來，當時看到她所經歷的一切，我都是含著眼淚看的。最後她是被迫害致死了，當時死在監獄裡，被關押被毒打致死。

還有的學員被五馬分屍折磨，就是把人的四肢用繩子固定住，向不同的方向拽，然後讓你整個關節骨頭疼得人承受不了的這種程度，這樣的報導大概有幾百例。

中國古老的時候就是說，處人以極刑，在「商鞅變法」裡的五馬分屍，當時我們知道是一種極刑。但是現在二十一世紀的情況下，對堅持煉功的法輪功學員，它們使用了這種手法來迫害，可以看到中共惡到什麼程度。很多人說，這是不是當地的警察怎麼樣，他們自己來做，實際 有這種想法的人是對中共的邪惡根本沒有認識。

中共在一開始建立610辦公室，包括江澤民發佈的那個命令，就是對法輪功學員轉化，不能轉化的話，使用任何一個手段都是不過份的。在政治上抵毀、污辱這些法輪功學員，經濟上的切斷他們的來源，就是你法輪功學員不轉化，你就沒有了工作、沒有了保險或養老金，正當的權利你都失去了。法輪功學員在監獄裡也好、精神病院也好，遭到的都是非人的待遇和毒打，打死了以後，它(中共)逃避責任，它都會說是法輪功學員自殺或者自己精神不正常。

就是在這樣的一個對法輪功學員滅絕政策的情況下，才有這麼多的事情發生。它這個迫害法輪功學員的過程，可以說人類現在歷史上最慘烈、黑暗的這一面讓我看到了他最邪惡的本質。可以說，這一次鎮壓讓我對中共邪惡本質有一個深刻的認識吧！

以前的那些經歷只是一種感性的，這次因為我是身在修煉的行列中，知道法輪功學員要想做好人，他們所受的這樣的待遇。打擊善的就一定是邪惡的。那麼對於追求真善忍的這些法輪功學員能夠施加這麼慘烈的迫害的話，這個政黨一定是邪惡的。

在國外的時候，我經常看到、聽到一些不明真相的華人或者是留學生來指責法輪功學員說，你們在這裡抗議，是給中國人丟臉或是怎麼樣。我想首先一點，中共並不能代表中國，因為中共整個控制過程，它整個的這個思維邏輯，就是對中國文化傳統的一種摧殘。

所以最大的問題，我覺得中共控制中國多年就是讓人沒有信仰。大家所說的神州這個概念大家是知道的，五千年的文化一直是敬仰神明的，中國人的善惡有報的理念是幾千年文化承傳下來的，人們也就是因為有這種道德的約束，知道做壞事一定有報應，他好自律不去做壞事。

可是在中共統治這些年，這些東西都被看作是所謂的「封建」、「迷信」、「不科學」，被殘酷的迫害和打壓，所以很多的人就是在這種高壓的情況下，不敢繼續信仰神明，不信神的人為了達到個人的目的、個人的利益，不計任何的後果去做各種事情，所以對整個社會道德的淪喪起了推波助瀾的作用。中共它整個統治到今天做得最壞的事就是這一點。

所以法輪功學員在各種場合下的呼籲和請願，他們在做的就是喚醒人的良知、告訴人們不能再做壞事。是從一種純善的角度去做的。

汪洋：聽眾朋友，剛才我們聽到的是王文怡女士談她對於中共是怎麼樣認識的這個過程。王文怡生長在中國大陸的環境當中，她受過高等的教育，從她的談話當中也看到她是一個性格非常溫順和平的一個人，而像她這樣一個人就有兩次奇妙的遭遇到中共黨魁，並且當著他們的面發出自己心中的吶喊。對於這樣一件事，應該怎麼看呢？我們請橫河先生發表一下他自己的看法。

橫河：大家好，我想這件事情，我們其實以前也談過。就是法輪功這個群體，現在中共已經認識到了，就是對於法輪功這件事，它們當時是太小看了、太沒有把他們當回事了，在鎮壓的時候它們絕對沒想到，這麼久了，不僅沒有鎮壓下去反而現在成為中共可以說是一個最大的惡夢！

但是這件事情，我們回過頭來看，從法輪功學員整個群體來說，在中國大陸這個情況下，你去看每一個個人的話，他們是最不可能成為中共敵人的人，因為他們一般來說都是屬於中年人或者中年以上的，一般來說性格都是比較平和的。

像王文怡雖然年紀很輕而且是讀了博士，又是醫生又是博士，她的性格仍然是屬於比較溫和的。大部份的法輪功學員即使原來不是這樣，後來經過修煉以後也變成這樣。

實際上他們只要自己煉功，所以在整個中國社會裡面他們既不是積極於政治的也不是持不同政見的，他們是最不容易成為中共敵人的人。但是中共就是連這樣的人也不放過，硬要製造出這樣的敵人來，結果一個最不可能成為中共敵人的群體現在成為中共最沒有辦法對付的。還不僅是沒有辦法對付，中共就是要垮在法輪功手裡。

這個過程你可以看到，共產黨這個組織它不可能去和任何人和平共處，它一定要不停的斗、不停的鬥，最後一定要把自己鬥垮掉才為止。你說它想到自己要垮掉它才去斗嗎？不是這樣的，它就是這個天性，它們沒有辦法。其實共產黨自己也沒有辦法，它就是要鬥它才能生存下去，所以最後就鬥到了一個真正的信仰團體，一旦到了這一步以後，你看再老實的人但他捍衛信仰的時候，他的這個能量就大的不得了。

王文怡就是一個典型。一旦到了捍衛信仰的時候，老實人可能發出的能量比一般人還大得多。法輪功作為一個整體來說，捍衛他的信仰的時候，就成為中共最為沒有辦法打壓下去的。不僅是打壓不下去，而且現在是愈來愈強，而中共明顯的在法輪功面前愈來愈沒有辦法。中共最終一定要走到這一步的，培養了自己的掘墓人。

汪洋：好，聽眾朋友，今天的《時事經緯》節目就到這裡，謝謝您的收聽，我們下周同一節目時間再會。